BHU
Witajcie w podcaście Black Hat Ultra. W tym tygodniu zapraszam na spotkanie z kardiologiem Łukaszem Małkiem. 
ŁM
Zawsze w medycynie podchodzimy do tego w ten sposób, że każda interwencja powinna oceniać jaki jest bilans korzyści i ryzyka. Często mówiąc sportowcowi, że ma zaniechać całkowicie uprawiania sportu, to tak naprawdę go krzywdzimy. Korzyści, jeśli nawet zalecimy mu zmianę tego sposobu uprawiania sportu, byłyby większe niż niekorzystne zmiany jeśli mu zakażemy uprawiania tego sportu. Trzeba po prostu wykonać odpowiednie badania, odpowiednio szerokie, żeby można było utrzymać dotychczasową aktywność, a jeśli zmniejszyć, to zmniejszyć i zalecić jakiś nowy zakres. Najgorszą rzeczą z punktu widzenia - generalnie medycyny kardiologii sportowej - to jest powiedzenie: zero sportu. 
BHU
Mam nadzieję, że nikomu, kto uprawia sport nie trzeba tłumaczyć jak ważne jest serce i jak ważna jest kontrola, czy tam  wszystko z nim jest w porządku. 25 stycznia podczas zawodów Zawierucha jednemu z zawodników serce odmówiło posłuszeństwa i gdyby nie natychmiastowa pomoc innych biegaczy, za co należy im się duży szacun, Adam nie miałby szansy z tego wyjść. Na szczęście rozmowa z Łukaszem Mazurkiem, kierownikiem poradni kardiologii sportowej, przebiegła w bardziej optymistycznej atmosferze. Okazuje się, że wady serca bardzo rzadko są powodem do zaprzestania uprawiania sportu, a w zdecydowanej większości przypadków sport jest wręcz wskazany. Jest lekarstwem. Zapraszam was na rozmowy z biegaczem ultra i prawdziwym ekspertem kardiologii sportowej, Łukasza Małkiem. Posłuchajcie. 
BHU
Cześć Łukasz, witam Cię serdecznie. 
ŁM
Cześć. 
BHU
Wracasz z długiej wycieczki, gdzie byłeś?
ŁM
W Indonezji, ciepło i inna pora. 
BHU
To pewnie na jet lagu jesteś troszeczkę dzisiaj, co nie? 
ŁM
Troszeczkę tak. 
BHU
No ja też się dzisiaj trochę przeczołgałem na treningu. Jest wieczór, bo jest godzina osiemnasta. Która u Ciebie biologicznie jest teraz godzina?
ŁM
Pierwsza w nocy. 
BHU
To sobie  spokojnie pogadamy.
BHU
Bardzo fajnie, że udało nam się teraz spotkać, bo w tym podcaście bardzo mi brakowało takiego eksperta od spraw sercowych. 
ŁM
Dziękuję za zaproszenie. 
BHU
I chciałbym zacząć od takich kwestii bardzo podstawowych. Mówi się, wielu trenerów zresztą wspomina o tym, że pierwsze co zalecają swoim podopiecznym, to jest wybrać się do kardiologa i się przebadać. Nie tylko zresztą pod względem serca, ale również chcą badać się krew, hormony i wszystkie inne rzeczy. Badanie serca jest tutaj na pierwszym miejscu. Jakbyś mógł opowiedzieć: czemu? Dlaczego to serducho jest takie ważne?
ŁM
Jest to główny narząd napędzający nas. Myślę, że głównie z tego powodu. Jeśli chcemy coś intensywnie trenować, mamy jakieś plany, to co może realnie zagrażać naszemu życiu, to są  to jakieś problemy w układzie krążenia. Jeśli chodzi o problemy budowy stawów lub kości, to możemy mieć kontuzje czy skłonność do kontuzji. To można wyeliminować. Raczej nas nie zabije. Natomiast w przypadku serca,  to jest to taki jeden narząd i naczynia, które jeśli rzeczywiście mamy jakąś wrodzoną predyspozycję, czy jakąś chorobę nabytą, to w określonych sytuacjach - jeśli dołożymy do tego intensywny trening - może stanowić zagrożenie dla życia. Bardzo rzadko, ale myślę, że głównie z tego powodu warto takie badania zrobić.
BHU
Czy te skłonności możemy też odziedziczyć?
ŁM
Tak, bardzo istotnym elementem takiego badania kardiologicznego jest właśnie wywiad rodziny. Najczęściej jeśli ktoś ma takie wrodzone choroby, to one się ujawniają dosyć wcześnie. W okresie dojrzewania, często młodości. U takich osób biegających amatorsko, będącymi w wieku średnim, jeśli coś się miało ujawnić, to już się wcześniej ujawniło. Oczywiście zdarzają się sytuacje, gdy jest wada ukryta. Przeprowadzając badanie każdy kardiolog pyta się, czy w rodzinie występowały jakieś choroby wrodzone, choroby serca. Szczególnie w młodym wieku., bo im ktoś jest starszy, to dochodzą takie typowe czynniki ryzyka - środowiskowe, stylu życia. I to one determinują te choroby. Występowanie chorób czy nagłych zgonów sercowych w najbliższej rodzinie jest czynnikiem ryzyka, który tym bardziej powinien skłaniać do przebadania się. 
BHU
No dobrze, ale to opowiedz troszkę o sobie, bo ty też jesteś ultrasem. Jak patrzyłem na listę biegów, które pokonałeś, to jest to imponująca lista. Różne długości i różny poziom trudności. Opowiedz troszeczkę o swoim bieganiu. 
ŁM
Nie postrzegam się jako biegacza, a bardziej jako absolutnego amatora. Moja droga go była dość długa do ultra. Lubiłem zawsze uprawiać sport. Pierwszy maraton przebiegłem 20 lat temu, potem miałem długą przerwę. Pewnie jak większość osób koło trzydziestki dotarło do mnie, że powinien coś ze sobą zrobić. Bo dalej już nie będzie lepiej. Wróciłem do takiego regularnego biegania, na początku krótsze dystanse, potem znowu przebiegłem maraton. Kolega namówił mnie do startów w czymś dłuższym. Pokonałem taką drogę, której teraz nie zalecam. Czyli od maratonu do najdłuższego biegu, jaki do tej pory przebiegłem, czyli 125 kilometrowej Transgrancanarii. Po 30-scte, bliżej 35-tki może stwierdziłem, że bardziej dla przekory przebiegłem maraton. Dałem się namówić, ale podszedłem do tego poważnie. Miałem trenera, którego też pozdrawiam. Przygotowywał mnie do tego regularnie, trenowałem przez wiele miesięcy długie dystanse. Chciałem po prostu ukończyć to. Udało mi się i potem takiego długiego dystansu nie pobiegłem, ale wciągnęło mnie to, tak jak większość osób, które spróbowały. Byłem wśród tych, którzy po biegu mówili, że już nigdy więcej, a chwilę potem planowali kolejne starty. Starałem zaliczyć już może nie te najdłuższe biegi, ale te najciekawsze.Zwłaszcza w Polsce. I udało mi się w kliku wziąć udział i jest to olbrzymia frajda, o czym wiedzą wszyscy którzy to robią. Jeśli oczywiście jest czas na trenowanie i przygotowanie się. Teraz tego czasu, z racji innych rzeczy mam mniej, więc wybieram już krótsze dystanse. Nie takie długie, bo do nich trzeba się odpowiednio przygotowywać. 
BHU
Powiedz mi, dlaczego teraz zalecasz inną drogę niż ty przyszedłeś do maratonu. 
ŁM
Taka zdrowa droga dochodzenia do większych długości musi być wykonana krok po kroku. Nie wolno się rzucać na wariata. Organizm musi mieć okazję do przygotowania się  do biegu. Najlepiej w dłuższej perspektywie czasu. Nie jesteśmy w stanie z miesiąca na miesiąc zadecydować, że przebiegniemy maraton. Wcześniej nie biegając oczywiście. To nie tak, że wstaniemy pewnego dnia i podejdziemy do maratonu albo przejdziemy z maratonu do ultramaratonu z dużymi przewyższeniami. Organizm i zarazem serce muszą się do tego zaadaptować przez kilka miesięcy. 
BHU
Właśnie zastanawiam się czy mówisz to z punktu widzenia kardiologa czy z punktu widzenia biegacza. W sensie zastanawiam się czy, jeżeli ty zbadasz to serducho i ono jest ok. To jest sytuacja, w której od razu możesz wrzucać mu duże obciążenia, czy też trzeba powoli wprowadzać je na obroty zanim damy mu bardzo dużą pracę. 
ŁM
Wydaje mi się, że powoli.To, że ono jest zdrowe jest najważniejszą sprawą. Natomiast to, czego się nauczyłem studiując kardiologię sportową i obserwując serca biegaczy, to ono się adoptuje do uprawiania sportu. Ta adaptacja trwa właśnie nie tygodniami i miesiącami, ale wręcz latami. Oczywiście są naturalnie urodzeni biegacze, którzy są  przystosowani i mają predyspozycję do dobrych wyników. Jednak adaptacja to że trenujemy buduje serce. Robi się większe i to przekłada się potem na jego większe możliwości. To jest taka fizjologiczna adaptacja. 
BHU
Właśnie na czym polega ta adaptacja, ale z takiego punktu fizycznego. Co się dokładnie dzieje w naszym organizmie? 
ŁM
Taka zdrowa i prawidłowa adaptacja, która u kardiologów nie mających nic wspólnego ze sportowcami może powodować lekkie przerażenie, to jest kilka elementów. Jedną z nich najłatwiej zaobserwujemy chociażby na swoich zegarkach, czyli elektryczna adaptacja serca. Ono zaczyna bić wolniej. Są osoby, które mają już wrodzony wolny rytm serca. Jeśli trenujemy dużo, szczególnie wytrzymałościowe sporty, takie jak bieganie, to dochodzimy do bardzo niskich wartości w spoczynku. Co każdemu samemu czasem doświadcza. U niektórych lekarzy może wzbudzać lekkie przerażenie  - bo jest to inaczej bradykardia, czyli wolne bicie serce. Jeśli nie wspomnimy, że uprawiamy sport, to pociągnie za sobą dodatkowe pytania: czy mamy jakieś objawy jak kręcenie w głowie czy utrata przytomności. Natomiast jeśli to rytm powyżej 30 uderzeń na minutę i nie mamy dodatkowych objawów, a ten rytm w miarę wysiłku zaczyna nam prawidłowo przyśpieszać, to jest to właśnie jeden z pierwszych elementów tej adaptacji. Skąd to się bierze? To jest taki układ autonomiczny przywspółczulny w naszym organizmie. Odpowiada za zwolnienie procesów, za takie uspokojenie organizmu. Uzyskuje przewagę nad takim układem obrony, ucieczki, czy współczulnym i to on to serce zwalnia. To jest elektryczny element i za tym idzie taka adaptacja strukturalna, czyli u osób trenujących duże serce powiększa się. Symetrycznie powiększają się wszystkie jamy, czyli przedsionki oraz komory. Jeśli ktoś ma wykonywane badanie echo serca i wyjdzie, że ten mięsień jest większy, to budzi nieuzasadnioną obawę lekarza, a nawet czasami zakaz uprawiania sportu. I jeśli ktoś spojrzy na to bez kontekstu sportu  bo to serce wygląda troszeczkę inaczej niż u osoby prowadzącej siedzący tryb życia, ale są to prawidłowe mechanizmy adaptacyjne. Uznawane za korzystne dla serca, a nie niekorzystne. To postrzeganie czasami idzie w złą stronę. Ja głównie "oczyszczam" z zarzutów sportowców, którzy przychodzą na konsultację, bo ktoś powiedział, że na podstawie badań nie mogą uprawiać sportu. Nie znając właśnie tego kontekstu adaptacji. Gdy się wykona badania i jest wszystko w porządku, to wręcz przeciwnie - nie ma żadnych przeciwwskazań do uprawiania sportu i można dalej trenować. Nie należy się bać tych badań. 
BHU
Z jakimi problemami najczęściej przychodzą do Ciebie ludzie? Z jakimi problemami?
ŁM
Najczęściej są to dwie grupy. Najbardziej radosne są dla mnie przypadki, gdy są jakieś podejrzenia, a okazuje się, że to wszystko jest w graniach normalnej adaptacji i fizjologi. , Wystarczy zebranie kilku dodatkowych informacji i mogę powiedzieć, że wszystko jest w porządku. Ja jestem zadowolony i przede wszystkim osoba, która przyszła jest zadowolona. , bNie musi wtedy rezygnować z tego co kocha i może dalej uprawiać sport. Druga grupa są to osoby, które faktycznie rzadko mają jakąś chorobę. Kiedyś panowało właśnie konserwatywne podejście, że jeśli już ktoś ma choroby serca, to powinien też ze sportu zrezygnować. Siedzieć na kanapie, oglądać telewizję i grać w szachy.Teraz są coraz większe dane są pokazujące, że nawet w tej grupie sport niekoniecznie musi być przeciwwskazany. Te granice są coraz bardziej przesuwane, że wiemy coraz więcej, że nawet u osób, które mają choroby serca, wady zastawkowe, są po zawale, mają szczególne stymulatory, kardiowertery dalej mogą uprawiać sport. Czasami nawet w sposób wyczynowy, a nawet jeśli nie wyczynowo, to w taki amatorsko-rekreacyjny. Muszą być wtedy pod stałą opieką i odpowiednim monitorowaniu w odpowiednich zakresach .Jest to fajne, bo wcześniej było albo zielone albo czerwone światło. Osoba mająca jakąś chorbę serce automatycznie dostawała czerwone światło  i nie mogła nic robić. Duża satysfakcję sprawia fakt, że coraz więcej osób może uprawiać sport. 
BHU
Właśnie. Te osoby robią to dla przyjemności, czy to też jest jakaś forma leczenia serca? 
ŁM
Patrząc z punktu widzenia kardiologicznego, to tak. Jest to jedno z najtańszych dostępnych lekarstw. Nie daje ono oczywiście nieśmiertelności, nie leczy wszystkich chorób. Jednak wszystkie badania pokazują, że poprawia to w znaczący sposób rokowania, więc można powiedzieć, że jest to najtańsze i najbardziej naturalne lekarstwo. Powinno być zalecane, bo przekłada się na mniejszą liczbę zdarzeń, na dłuższy czas życia. Wracamy do tego co robili nasi przodkowie, a co my przestaliśmy robić. Nie mówię, że 50 czy 100 lat temu, ale raczej kilkaset tysięcy lat temu, kiedy my średnio chodząc i biegając pokonywaliśmy po 10-15 km dziennie. Szukaliśmy na przykład pożywienia, byliśmy bardziej takimi łowcami-zbieraczami, którzy po prostu w ten sposób żyli.Sporo czytam na ten temat i okazuje się, że ich wydolność była zbliżona do wydolności dzisiejszych ultramaratończyków. Pochłanianie tlenu oceniono na podstawie budowy oraz gęstości kości. Oni wiedli żywot zbliżony do takiej osoby biegającej długie dystanse, co prawda nie biegali takich odległości jak 80-100 km. To nie jest do końca dla nas naturalne. Jednak w marszobiegu codziennie pokonywali około 15 km, więc nasze organizmy są do tego genetycznie przystosowane. Odeszliśmy od tego, bo rozwój techniki spowodował, że nie musimy teraz w ogóle się poruszać. Jednak nasze organizmy się tego domagają, bo jednak ewolucja tak szybko nie postępuje jak rozwój techniki. 
BHU
Opowiedz jeszcze jak z Pawłem Żukiem się poznałeś? On teraz biegnie 5000 km, ty się teraz nim zajmujesz. Patrzysz się na niego od czasu do czasu i wystawiasz mu dokumenty stwierdzające jego przydatność do biegania 5000 km. Powiedz jak go poznałeś i jak się z tym czujesz, że podpisujesz mu papier pozwalający mu przebiec 5000 km.
ŁM
To jest fascynująca rzecz i śledzę jego starty, a poznaliśmy w trakcie badań. Na AWF-ie prowadziliśmy właśnie badania śledząca ultramaratończyków. Staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie, czy takie wieloletnie bieganie może być szkodliwe dla serca. Okazało się, że nie i wszystko jest w porządku. Są te cechy adaptacyjne, ale żadnych cech stwierdzających uszkodzenia serca nie. Paweł zgłosił się do tego badania, to mniej było 2,5 roku temu. Tak się poznaliśmy i od tego czasu jesteśmy w kontakcie.  Paweł biega coraz dłuższe dystanse, coraz ambitniejsze cele wyznacza. Mam okazję co jakiś czas przeprowadzać mu badania i podpisywać dokumenty. Śledzę jego zdrowie, wszystko jest ok. Jest to bardzo fajna i barwna osoba. 
BHU
Nie masz trochę duszy na ramieniu podpisując...
ŁM
Trochę tak, ciężko jest przewidzieć co przy takich biegach ultra się wydarzy. Nawet jeśli serce jest zdrowe, to dochodzą takie czynniki jak czas, jak duże obciążenie związane np. ze spadkiem masy ciała. Nawet w krótszy biegach są takie elementy jak zaburzenie elektrolitowe, odwodnienie, przegrzanie się. Nawet u osób całkowicie zdrowych mogą spowodować jakieś problemy.  Tego nie jest w stanie przetrwać jesteśmy w stanie żadnych testach prowadzonych tak spoczynku nawet próby wysiłkowej Troll, która trwa kilka przewidzieć. Tutaj w tego typu coś co było widać na mistrzostwach w lekkiej atletyce dał się coś co się działo w tym roku było gorąco jako zawodowi. Chodziarze czy maratończycy po prostu w takich temperaturach nie dawali rady tak tam chodziło o względy kosztowności prawie osoby na pewno przebadane od słów do głów nie były w stanie ukończyć chodu na 50 km 3 maratonu. No właśnie z powodu warunków takich środowiskowych na to no to wpływu mam tutaj też tak patrząc na kwotę firma jest dzień, gdzie ponad 100 km przez 50 60 dni. W różnych warunkach atmosferycznych. No też się, choć nie da się w takich badaniach wykonywanych w spoczynku wszystkiego przewidzieć także trochę taką ręką na sercu to się za to mają wszyscy wielcy sportowi. Studiuje kolegi sportową wciąż w Londynie, gdzie moi koledzy, którzy nie tego nauczają mający doświadczenie kilkudziesięcioletnie opiekują się sportowcami zawodowymi i też może najczęściej osoby też zamówienia eksportowe są też kibicami sportowymi, więc ja oglądam też zawody starty. I oni też tak do tego podchodzą, że są kibicami interesują się samym uprawia sport też oglądają zawody sportowe znają wiele z tych osób patrzą w ten sposób, że znają serca częściowo. Z ręką na sercu, płacąc oczywiście wszystko będzie w porządku ponownie wszystko się przewidzieć tak tak wysokie, ale dreszczyk emocji zawsze jest. 
BHU
Mam do ciebie pytanie, ilu osobom musisz tak naprawdę powiedzieć, że sorry, ale nie może biegać ultra, bo w ogóle nie może biegać. Jaki to jest procent? 
ŁM
To są pojedyncze procenty tak naprawdę, może procent. Rzeczywiście rzadko bardzo się to zdarza. Też z tego punktu widzenia nie ma co się bać tych badań. To nie jest taka sytuacja, że  się obawia, że źle pójdzie i na pewno zostanie coś znalezione i nie będzie mógł uprawiać sportu. Jeśli rzeczywiście dokładnie zrobi się te badania, jeśli robi to mając wiedzę w tym temacie, to jest około maksymalnie może 1 % rzeczywiście, że ktoś nie może uprawiać sportu. To Są bardzo rzadkie, albo wrodzone choroby albo takie nabyte już, które doprowadziły do takich zmian w sercu, że w sumie każda aktywność może być już ryzykowna. Nawet mniej, to jest poniżej 1 procenta. 
BHU
Mam pytanie czy do ciebie jako też di biegacza i do osoby, która trenowała biegi. Jakiego rodzaju ćwiczenia twoim zdaniem, czy w ogóle jest taki zestaw ćwiczeń, które można by przypisać średnio każdemu biegaczowi, który powoduje, że my pracujemy dobrze nad naszym sercem, że ten układ krwionośny się adaptuje właśnie, że to serce się powiększa, że dajemy temu sercu na tyle dużo pracy, że nasz organizm jakiś progres po prostu przechodzi, a może w ogóle serce ćwiczyć nie biegając tylko może serce ćwiczyć podrzucając Katle np. bo to też praca dla serca. Zastanawiam się jak ty na to patrzysz i czy taki trening biegowy jest tak samo ważny dla serca, jak i trening siłowy czy to jest ta sama praca czy jakaś zupełnie inna? Jak to widzisz? 
ŁM
Tak, z pkt. widzenia Kardiologicznego najzdrowsze są jednak te wysiłki wytrzymałościowe, czyli takie długie, średnio intensywne do intensywnych od czasu do czasu. Badania takie przeprowadzona na Olimpijczykach, na medalistach pokazują, że właśnie ci wytrzymałościowi sportowcy, czyli biegacze, narciarze alpejscy, kolarze oni mają one z punktu widzenia wydłużenia czasu życia najbardziej wydłużone, jeśli chodzi o sport mieszane, sporty zespołowe, mniej sporty siłowe. Takie czysto siłowe jeszcze mniej, ale ja nie  jestem trenerem, ale też badania kardiologiczne jeśli chodzi o wpływ na czynniki ryzyka na poprawę ciśnienia, cholesterolu, pokazują, że warto jest jednak łączyć sporty, czyli nie koncentrować na 1 formie i 1 schemacie ruchów, tylko myślę, że to osoby też, które ze swojego doświadczenia widzą jeśli dodadzą już jakiś element zupełnie uruchamiający inne grupy mięśni czy inny charakter ćwiczeń, czyli do wytrzymałościowego, do biegania rower albo do tego jeszcze siłownie czy jakieś sporty siłowe najlepsze osiągają efekty, bo właśnie włączamy nieco inne partie mięśni. Inaczej pracuje także serce w związku z tym, inaczej zmieniają się ciśnienia i ta adaptacja jest pełniejsza wtedy niż do 1 formy, 1 schematu wciąż powtarzanego codziennie tak samo. Czyli co daje nam progres? No jeśli widzimy oczywiście lepsze efekty, ale też prawidłowe zachowanie naszego serca, bo drugą stroną medalu jest to, że możemy się przetrenować, jeśli to serce zaczyna nam jakoś nierówno bić, odczuwam. zaburzenie rytmu. To jest często 1 z pierwszych takich elementów jeśli ta wydolność nasza spada mimo tego, że powinna wzrastać, bo intensyfikujemy, to może być już złożony. Natomiast trzeba pamiętać o regeneracji, tak żeby to nie było cały czas, codzienne, bardzo intensywne treningi, tylko odpowiednio poprzeplatane właśnie z elementami regeneracji serca jak i pozostaje mięśnie, to musi mieć też przynajmniej 1 dzień w tygodniu, żeby się zregenerować. Nie można cały czas ładować do pieca. 
BHU
Nie no, tak. Poza tym to są ciężkie treningi, prawda? To tak absolutnie tego nie można nadużywać. A powiedz, u ciebie można też robić badania wydolnościowe, gdzie się bada VO2max i te wszystkie inne parametry? 
ŁM
Tak. Ja teraz najwięcej czasu spędzam rozwijając poradnię kardiologii sportowej w Instytucie Kardiologii, która służy głównie już diagnostyce takiej poszerzonej, potem leczeniu czy monitorowaniu sportowców amatorów i wyczynowych, którzy mają albo choroby serca albo podejrzenie przynajmniej choroby serca i to w ramach NFZ można się do takiej poradni w IK zapisać. Terminy nie są długie i tam przy okazji czasami wykonujemy badania takie wydolnościowe, ale nie to jest jakby głównym celem tej poradni, więc raczej poza tym miejscem, w Warszawie, w kilku miejscach takie badanie można wykonać, bo tutaj bardziej chodzi o ocenę rośnie progów, maksymalnej zdolności możliwości zawodnika w danym momencie.  To trochę wykracza poza samą kardiologię sportową to, jakby cele są ocenę bezpieczeństwa tego. Trochę inny profil badań, głównie EKG, Echo, próba ale taka zwykła próba wysiłkowa. Czasami taka poszerzona o spirometrie też jest wymaga, ale rzadko. Wystarczą często te badania takie podstawowe z pomiarem ciśnienia, cholesterolu, właśnie wywiadem rodzinnym. W innym kierunku ta kardiologia sportowa na co innego jest ukierunkowana niż na ocenę takiej wydolności. 
BHU
A jakie masz najciekawsze przypadki u siebie? Nad czym lubisz najbardziej pracować? 
ŁM
Tak, że nie wiadomo dlaczego co się dzieje. Dopiero czasami, po wielu badaniach okazuje się, że coś co najmniej podejrzewaliśmy, okazuje się być odpowiedzialne za choroby. Zdarzają się takie sytuacje. 
BHU
A podaj jakiś przykład. 
ŁM
Ostatnio przykład osoby w średnim wieku, takim już średnim - starszym. Wszystkie badania prawidłowe, ciśnienie prawidłowe, cholesterol prawidły, w rodzinie nikt nie chorował. I zaburzenia rytmu jakieś się pojawiły. Nierówne bicie serca komorowe. W EKG, w badaniu Echo żadnych odchyleń. Wykonaliśmy badanie rezonansu serca, okazało się, że osoba przebyła zawał serca.  Nawet nie wiedząc kiedy, na przestrzeni lat, które spowodowało to zaburzenia rytmu, ale od tego wychodzimy do kolejnych badań, które teraz robimy, dlaczego ten zawał się pojawił. To też pokazuje, że sport pomaga, ale nie czyni nas nieśmiertelnymi. Czasami mamy jakeś genetyczne obciążenia albo coś się zdarzyło wcześniej z nim jak ten sport zaczęliśmy uprawiać i z czym wchodzimy do tego sportu, co może potem rzutować na jakieś objawy, które się pojawią czasami lata później. Sam ten proces dochodzenia do tego, dlaczego mimo, że czujemy się zdrowi, coś się zaczyna dziać. Czasami jest bardzo długi, ale ciekawe czasem się pojawiają sytuacje. Jest dużo osób, które też niestety niewłaściwie pochodzą do sportu, stosują różne substancje dodatkowe, to jest oddzielny temat. I to czasami wychodzi w badaniach, nawet nie przyznając się tego, wykonując takie pogłębione badania widać, że to nie są naturalne zmiany te, które pojawiają się po prostu z racji genetyki, tylko to dziś na etapie kolejnym dopiero docieramy do takiego tematu, że coś tam jednak było stosowane dodatkowo, jakieś sterydy, hormony. 
BHU
Czy to są zawodowi sportowcy czy też amatorzy? 
ŁM
Amatorzy, którzy w ten sposób, że też jest taka tendencja do wspomagania się, do osiągania lepszych wyników, ale nie koniecznie się do tego przyznają na starcie. Widzą, że coś nie tak, że to serce nie pracuje dobrze, przychodzą na badania, badania pokazują rzeczywiście, że jest problem. No ale ten temat, jakby nie do pewnego momentu, nie wychodzi jeszcze. Dopiero się pojawia przy omawianiu tych wyników, że, no to są poważne jakieś problemy i  może wynikać z tego i pojawiają się takie, i wtedy dopiero sygnały rzeczywiście, ktoś coś tam stosował i to w świecie sportu amatorskiego zdarza się, wcale nierzadko. Szczególnie w sportach takich siłowych, no ale w wytrzymałościowych też. 
BHU
Czyli absolutnie, jak nam przyjdzie do głowy się wspomagać, to jest na krótką metę. 
ŁM
Tak. No nie da się oszukać natury. Natura stworzyła nas tak, w pewien sposób i większość tych rzeczy, szczególnie, że czasem nie wiadomo co jest, z jakiego to jest pochodzenia, jakie to są substancje do końca i no można się na niezłą minę władować. To rzeczywiście może wtedy wykluczyć nas na długo, albo na zawsze z uprawiania sportu, także zdarzają się takie sytuacje. 
BHU
A powiedz, bo np. ja często się spotykam, wypytuje tak kolegów jakie mają właśnie tętno spoczynkowe, jakie mają tętno maksymalne i to są tak różne czasem zakresy tętna. Czyli np. ktoś ma tętno minimalne powiedzmy 50 - 60, a maksymalne ma 160 albo ktoś ma np. tętno minimalne 30, a maksymalne 210 np. Od czego to zależy i czy to oznacza, że ktoś jest lepiej zaadaptowany do sportu czy też po prostu tak ma i to po prostu tak działa, taki się urodził i to wcale nie wpływa na jego możliwości sportowe w żaden sposób? 
ŁM
To częste pytania zadawane. Rzeczywiście teraz szczególnie mając zegarki monitorując to tak naprawdę 24 godziny na dobę, czasami może być paraliżujące dla wielu osób, które inaczej wydawało im się, że mają inny rytm, a mają inny niż obserwują to na zegarku, to składowa wielu rzeczy. Z jednej strony wrodzonych naszych predyspozycji, z drugiej strony treningu, czyli tej adaptacji, to, mówi się że takie wzory takie jak: 220 minus wiek, to jest te maksymalne, to spoczynkowe najlepiej jakby było około 50 do 60, ale bardzo jest osobnioczo zmienne, ja obserwuję, że to jest bardzo związane z wielkością serca też. Nawet niekoniecznie adaptacyjnym powiększeniem, ale wrodzoną naszą wielkością serca czy w spoczynku czy w wysiłku, ilość przepompowanej przez serce krwi, no to jest tak naprawdę iloczyn częstości pobudzeń poprzez pojedynczy wyrzut serca. Im mamy większe serce, tym więcej ono pompuje, w związku z tym mniej uderzeń musi wykonać, żeby taką samą objętość w ciągu minuty przepompować i często są osoby, które mają duże serca, mają po prostu naturalnie wolniejszy rytm. Te, które mają mniejsze serca mają rytm szybszy i muszą  się więcej napracować. Po prostu pompka jest mała, w związku z tym musi więcej razy uderzyć, żeby taką samą objętość krwi przepompować, dostarczyć tlenu do mięśni, w związku z tym. No i to chyba głównie z tym jest związane. Więc jeśli wszystko jest w porządku, jeśli nie mamy jakiś objawów, nie ma co tak książkowo do tego podchodzić, że to jest 220 minus wiek. To Jest maksymalne, to są widełki czasami kilka, kilkanaście uderzeń na minutę, no i często jest to paraliżujące dla wielu osób, które patrzą na zegarki, a że tutaj niby powinno być 140 a nagle zaczęło być 160. 
BHU
Te zegarki to jeszcze wiesz, nie potrafią dobrze czytać tego tętna, to jest najgorsze. 
ŁM
I to czasami powoduje całkowity paraliż albo nawet powód do zgłoszenia się na konsultację, gdzie nic się nie dzieje, poza tym, że zegarek wariuje, pokazuje dużo za mało niż spodziewaliśmy się, że powinien nam pokazywać. Niema co do tego przywiązywać aż tak dużej wagi. Jeśli to jest miarowe bicie serca, jeśli niema żadnych objawów to, że to nie jest książkowe 22 minus wiek, a spoczynkowe też czasami jest czy wyższe czy niższe, to jest też kwestia pory dnia, zmęczenia, zjedzenia posiłku. Nie możemy cały czas na zegarek patrzeć. 
BHU
Już na pewno nie czytać z nadgarstka. Ale powiem ci, że to jest wkurzające, bo wiesz, chcę trenować w porządku, idzie na badania wydolnościowe, ustala sobie strefy tętna, potem  kupuje sobie ten zegarek, kupuje sobie ten pasek no i chce ćwiczyć w tych strefach tętna, to po prostu nie działa, można oszaleć. Dlatego ja się nie dziwię, że ludzie czasem do Ciebie przychodzą. [śmiech]
ŁM
Nie wiedzą jak mają w związku z tym trenować, czego się trzymać. Czy tego co wyszło badania, czy to pokazuje, czy zmienić zegarek, może inny zegarek? Może z nadgarstka, może z pasa. I to odchodzimy troszeczkę od idei 
BHU
Co radzisz tym osobom? 
ŁM
Że ten sport powinien przede wszystkim sprawiać przyjemność. Jak on przestaje sprawiać przyjemność, bo śledzimy tylko te parametry, no to może rzeczywiście coś jest nie tak, może powinniśmy to odrzucić i skoncentrować się tylko na takim bieganiu na samopoczucie. Niektórym to pomaga. Ewentualnie wrócić w którymś momencie do tego. Samopoczucie takie, stosować nie co inne miary niż tylko pomiar tętna, czyli lekki wysiłek, kiedy jesteśmy w stanie rozmawiać, nieco intensywniejszy gdzie mniej rozmawiać, ale cały czas jakąś konwersację prowadzić, czy intensywny gdzie nie jesteśmy w stanie rozmawiać i raczej do tego w ten sposób pochodzić, niż patrzeć cały czas na to jakie mamy tętno. Ja np. biegam, mimo, że jestem kardiologiem sportowym, bez tętna. Nie monitorował nigdy tętna. Bez pasa, bez nadgarstka, biegam, bardziej patrzę na prędkość, minuty na kilometr czy właśnie na to jak się czuje, czy byłem w stanie jeszcze rozmawiać jak biegam z kimś czy nie. Nigdy nie biegałem z tętnem. Może dzięki temu unikam takich problemów. Ale badałem się wcześniej. Robiłem sobie badanie. Robiłem wyjściowo i okresowo też robiłem. 
BHU
Wiesz co, ja też zawsze sobie mówię "e tam, nieważne jakie jest tętno" i tak dalej, ale zawsze sobie patrzę na to tętno. Też tętna zależy ile potem się zegarek ci pokazuje ile kalorii spaliłeś, co też jest jakieś tam ważne w odżywianiu codziennym, prawda? Więc to ma tam jakieś znaczenie, ale rzeczywiście nic mnie bardziej nie frustruje niż źle działający pasek do mierzenia tętna. Potrafi popsuć. Tzn. ja w ogóle nie lubię robić badań wysiłkowych, bo zawsze wypadam na nich najgorzej niż myślę że powinno być. 
ŁM
Ale tak rzeczywiście jest. Do tych badań takich mierzących wydolność i progi maksymalne, bo to nawet z badań ultramaratończyków czy takich codziennych widać, że jeśli się za pierwszym razem robi takie badanie, ono nigdy nie wychodzi dobrze. To jest kwestia zupełnie innego otoczenia. Ta maska przeszkadza, oddychanie przez maskę za pierwszym, do tego się trzeba przyzwyczaić. Bieg na bieżni to nie jest to samo co nasz trening normalnie, który robimy sobie w terenie. To trzeba wziąć pod uwagę, że większość z nich jest niezadowolona, z pierwszego, albo i z kolejnych też takich pomiarów. Dopiero, w którym momencie dochodzi do tego, że uczy się nie jako też, tak samo jak treningu się uczymy, to robienia tych prób wydolnościowych i one wychodzą lepiej kolejne. 
BHU
A z twojego doświadczenia, jak często warto robić w ogóle takie badania wydolnościowe? Czy to wystarczy zrobić raz w życiu czy jednak my treningiem jesteśmy w stanie dużo poprawić w naszym organizmie i warto je robić np. 2 × do roku? 
ŁM
To bardziej już do takiej oceny trenerskich. Z pkt. widzenia kardiologicznego, krdiologii sportowej, czasami w ogóle nie trzeba ich robić. U osób młodych to ta ocena opiera się na właśnie rozmowie, badaniu serca, takim osłuchiwaniu i EKG. Czasami Echo serca. Tam nawet nie ma żadnej próby wysiłkowej. Ona się pojawia głównie myśląc o miażdżycy i wychwytywaniu jej. To zwykła próba wysiłkowa u osób, które mają czynniki ryzyka czy objawy gdzieś koło czterdziestki, ale tak naprawdę te badania wydolnościowe nie są w kardiologii sportowej konieczne jeśli wszystko jest bardziej z tego punktu widzenia nie oceny bezpieczeństwa, tylko progresu, właśnie ustalania treningów, od strony takiej trenerskiej i zawodniczej niż kardiologicznej. 
BHU
A ty wspomniałeś, że robiłeś badania na ultra maratończykach kardiologiczne. Opowiedz trochę o tych badań, jakie były założenia i co ci w ogóle wyszło z tych badań. 
ŁM
W świecie kardiologicznym cały czas są, wciąż do kiedy pewnie liczba tych danych nie będzie jakaś duża zgromadzona pokutuje takie przeświadczenie, że nie wiemy, że może to Hipokrates jeszcze powiedział, że dla zdrowia najlepsze jest uprawianie wielu rzeczy w odpowiedniej ilości, że w nadmiarze też szkodzi, cokolwiek zresztą. Tak samo podchodzi się do sportu, że nadmierne zbyt długie, zbyt intensywne, czyli takie ultra właśnie biegi, może są szkodliwe. Kiedyś to była mała grupa osób, więc nie było na kim tych badań prowadzić. Były opisy pojedynczych osób, właśnie tak jak Pawła, biegającego 5000 czy biegającego z wschodniego na zachodnie wybrzeże w Stanach, a wiadomo, że opisy pojedynczych osób są niemiarodajne. Teraz coraz więcej osób się w to bawi, w związku z tym też łatwiej jest badać te osoby. Nie tylko ja, ale równolegle badania w wielu i wcześniej i teraz były prowadzone w Hiszpanii, w wielkiej Brytanii, w Niemczech no i my też mieliśmy do tego cegiełkę dołożyć i założeniem było możliwie kompleksowe przebadanie serca u osób, które od minimum 7 lat uprawiają bieganie utrata, gdzie kilometraż około 70 km średnio tygodniowo, najczęściej było to więcej. Z licznymi startami na dystansach powyżej 100 km, w biegach górskich czy takich płaskich. Czyli to były osoby w oko 40 roku życia, tak nam to wyszło. 42 lata. Początkowo myśleliśmy, że obu płci, potem z koncentrowaliśmy się na facetach tylko, bo jednak miażdżąca przewaga była osób zgłosiły i nie chcieliśmy już robić tej grupy niehomogennej, no i udało się zebrać 30 osób, bardzo dużo i długo biegających i robiliśmy im badania, od takiego podstawowego, EKG, właśnie próby wydolnościowej, ergospirometrii, rezonansu serca, USG tętnic szyjnych, badań krwi, z różnych kątów patrząc na markę ryzyka, na serce. No i okazało się, że czynniki ryzyka mają dużo lepsze niż grupa kontrolna, niższy cholesterol, lepsze ciśnienie. Mają prawidłowy taki profil i nie ma też żadnych cech uszkodzenia, są tylko bardzo wyrażone te zmiany adaptacyjne, te serca były 1,5 raza większe niż w tej grupie kontrolnej. Trochę grubsze. Tętno oczywiście średnio wychodziło o ok 40 minutę. Czyli wszystko w granicach adaptacji jeszcze, ale bez żadnych cech uszkodzenia. No można powiedzieć, że mała grupa 30 osób, ale jak takich badań zbierze się 10, 15 z różnych części świata, no to już nam daje jakiś pogląd, że no nie może być aż tak szkodliwe jak było malowane. Czy jest malowane czasami. Prawdopodobnie dlatego, że bieg ultra nie są aż takie intensywne często. Czasami to ryzyko przesadzenia z intensywnymi treningami i przetrenowania, bardziej dotyczy krótszych dystansów maratońskich, gdzie ten czas biega się bardziej na niższym tętnie. Takie się to rozkłada na wiele godzin. 
BHU
Tutaj bardziej mięśnie, stawy. 
ŁM
Bardziej tak. To może być bardziej przeciążone rzeczywiście. A serce sobie tam spokojnie pracuje w strefach takich umiarkowanych. I rzeczywiście tego ryzyka nie ma aż tak dużego jak się wydaje, że to jest niezdrowe. 
BHU
Powiedz, te badania robiliście w porozumieniu z innymi instytucjami, tak? Dostaliście taki jeden wzór, takiego badania? Wszyscy mieli to samo? 
ŁM
Nie, ale większość w podobny sposób z tego wychodziło. My mieliśmy po prostu badania naukowe na Akademii Wychowania Fizycznego w współpracy z Uniwersytetem Medycznym w Warszawie, teraz z Instytutem Kardiologii. Gdzie różne elementy tego badania wykonywaliśmy. Podobnie grupy na świecie też taki zakres badań robiły jest ta liczba, informacja dosyć duża. Brakuje takich badań prospektywnych, gdzie po prostu jeszcze śledzimy tą grupę, którą zbadaliśmy przez kolejne 5, 10, 15 lat, 20, patrzymy czy rzeczywiście to co nam się wydaje, że jest zdrowe to przekłada się na długość życia, na jakieś zdarzenia ewentualnie, ale to dopiero z czasem będziemy wiedzieć jak minie odpowiednia długość. Życie rzeczywiście to jest wszystko zdrowe i prawidłowe i to mam nadzieję, że zamknie temat, że jest to raczej zdrowe niż niezdrowe i, że jest to droga, którą powinno się iść, a nie raczej zniechęcać ludzi od takiego uprawiania sportu. 
BHU
To by było fajne jakby tak wyszło, chociaż i tak wszyscy mówią, że "o biegasz ultra to stracisz kolana", albo coś tam bardziej niż serducho, więc tu jest jeszcze temat, prawda? 
ŁM
Oczywiście, chociaż ja zawsze podchodzę do tego w ten sposób, sam też miał kontuzję, miałem artroskopię kolan, jednego i drugiego. Fragmenty łękotek wycinane. Natomiast patrząc na to z punktu widzenia długości życia, zdrowia no to nawet te kontuzje nie przekładają się tak na długość życia jak choroby serca. Z tego powodu umieramy teraz najczęściej, poza chorobami nowotworowymi, to są choroby serca. Oczywiście może nas to wyłączać z biegania, z trenowania, może nam przeszkadzać czasami w poruszaniu się, ale korzyści, jakie mamy przez te lata, w których uprawialiśmy sport są dużo większe wydaje mi się, niż to ryzyko związane z tym uszkodzeniem stawów, mimo wszystko. 
BHU
A powiedz czy w trakcie tych badań braliście pod uwagę też dietę? 
ŁM
Tak, i te badania mamy do końca jeszcze niezrealizowane bardzo dokładnie. Zbieraliśmy na przestrzeni kilku dni, prosiliśmy osoby badane, żeby spisywały co jedzą przez te dni i potem dokładnie te informacje zbieraliśmy. Duża część, około 30%, wegetarianie, weganie. Także jest to w tym świecie ultra częste, ale te dane jeszcze analizujemy. Natomiast to co się okazało, to że tak wstępnie już, że część osób wskazywała czy wykazywała takie cechy niedożywienia kalorycznego. Czyli spożycie kalorii za niskie w stosunku do zużycia. I to się przekładało np. Na niedokrwistość. Taką rzecz, już spoza kardiologicznego punktu widzenia warto zbadać, to morfologię krwi i żelazo. Tego żelaza, nie tylko w grupie wegetarian czy wegan, bo często sobie jakoś tam właśnie komentują czy pilnują tego, ale generalnie niedobór żelaza przekładający się potem na niedokrwistość, co też bezpośrednio przekłada się na wyniki, bo mając tą niedokrwistość, nie mamy nośników tlenu,  hemoglobiny. W związku z tym nawet będąc super wytrenowanymi, mając duże serce dobrze zaadoptowane. No jak nie ma co transportować tego tlenu, to szybciej się męczymy, szybciej się zakwaszamy, szybciej dojdziemy do granicy niż mając tą hemoglobinę większą. Na tym polega mechanizm dopingu EPO, który podnosi poziom hemoglobiny hematokryt w związku z tym, mamy po prostu więcej możliwości transportu tlenu. Tutaj niejako mając niedobór żelaza sami się tego, korzystnego efektu pozbawiamy. Także to warto sobie zbadać jeśli ktoś rzeczywiście dużo ultra biega, zbadać sobie morfologię, żeby parametry gospodarki Żelazowej i pilnować tego, bo prawdopodobnie wynika to właśnie z tych niedoborów kalorycznych, źle zbilansowanej, nawet kalorycznie diety, że jest to jeden z pierwszych elementów raczej niż z uszkodzenia krwinek, to po prostu z takich elementów niedożywienia jakby, tak? To zapotrzebowanie naprawdę duże, i w tym badaniach, to co nam wyszło to, że osoby, które wydawało się, że dużo jadły w stosunku do zużycia, do aktywności swojej, to było dalej za mało. 
BHU
Też mogły dużo jeść, ale mogły jeść nieodpowiednie rzeczy, prawda? To też jest ten temat, że czasem trzeba naprawdę poświęcić dużo pracy nad tym, żeby ta dieta była zbilansowana. 
ŁM
Tak, no i pilnować tego. A często to są, które pracują normalnie, plus treningi i gdzieś nam brakuje czasu na tą zbilansowaną dietę. Bo to jest kolejny element, nad którym trzeba myśleć. I tak zaniedbywany. Często to są po prostu wrzucane kalorie w przerwach gdzieś gdzie są to takie kalorie typu fast food bardzo często, bo już na ten element brakuje czasu po prostu. Bo a tu rodzina, praca, trening, jeszcze tam dieta, która powinna być zaplanowana, przygotowana i to jest ten element kulejący często. 
BHU
No niestety. Ostatnio właśnie rozmawiałem z dietetykiem i rzeczywiście jego doświadczenia też były takie, że za mało jemy i za mało pijemy też. To jest coś co ogranicza bardzo nasze możliwości jako sportowców. 
ŁM
Tak, szczególnie takich po prostu wody, czy z tych czy 
BHU
Tak chociażby, chociaż wiadomo, że czysta woda wypłukuje bardzo dużo wartości z naszego organizmu, ale wiesz, chociażby. Zawsze jak się jednak wodę pomiesza z jakimś owocem czy innym źródłem cukru bądź soli gdzieś tam się uzupełniania, ale jak tej wody w ogóle nie ma, no to jest kłopot. 
ŁM
I tak dobrze, że mamy taką pogodę, gdzie możemy trenować. Ja teraz będąc na urlopie próbowałem biegać w Indonezji. Wilgotność, która tam panuje, nawet obecnie, w tej porze  dla mnie, dla osoby nie zaadoptowanej tam. 
BHU
I ile procent było wilgotności? 
ŁM
Myślę, że około 90. Już pora deszczowa tam i to jest tak, że na swojej skórze doświadczyłem granic właśnie termoregulacji. Tego co doświadczali zawodnicy na mistrzostwach świata, że po 7 - 10 km dochodzi się do momentu, kiedy już te mechanizmy typu pocenie się odparowywanie nie działają, organizm się przegrzewać. Nie były w stanie biec dłużej niż 10 km, bo po prostu dochodziłem już do takiego tego momentu i to bez względu na porę dnia. Także mam też to szczęście, że u nas to nie jest czynnik ograniczający, że możemy biegać. 
BHU
A jaka temperatura tam panowała? 
ŁM
30.Rano 28 może 27, ale główny problem wydaje mi się, że jest ta wilgotność. U nas jest jednak sucho i szybciej odparowuje nam i w ten sposób możemy ciepło wytracać. A tam po prostu zaczynamy się podgrzewać i bardzo szybko nas to wyłącza z możliwości. 
BHU
No tak,  ale z drugiej strony trening w takich warunkach też powinien przyspieszać naszą adaptację czy tak nie jest? Jak trenujemy w takich trudniejszych warunkach. 
ŁM
Tak, ale to w odpowiednich granicach. Tam być może, jak będzie się więcej czasu, to organizm by się do tego adoptował, ale no to zaczyna być już w pewnym momencie groźne, bo przegrzewając się, zaczyna nasz organizm bardziej wariować. Dochodzimy do takiej sytuacji, że prawie tracimy przytomność, gdybyśmy kontynuowali ten bieg. Bo po prostu nie jesteśmy w stanie oddawać ciepła. Dochodzimy do takiego sytuacji udaru cieplnego. Więc to na pewno, może w dłuższej perspektywie, ale nie widziałem tam wielu osób. Patrzyli na mnie raczej mieszkańcy lokalnie jako na zjawisko. A normalny, bo tam nikt nie biega. 
BHU
Tzn. biegają, tylko pewnie w hotelach na bieżniach. 
ŁM
No tak, turyści tak, a lokalni mieszkańcy Są jakieś tam biegi organizowane, ale nie jest to powszechne na pewno, bo nie widzi się osób biegających, tak jak u nas coraz więcej na ulicach. Więc, inny rodzaj aktywności. 
BHU
Jakie masz ciekawe przypadki jeszcze u siebie w pracy? 
ŁM
Ciekawe przypadki? No każdy przypadek jest ciekawy, każdy jest inny, każdy jest unikalny. U osób, które, no najbardziej takie dramatyczne rzeczywiście, że ktoś miał jakieś poważne zdarzenia, utratę przytomności, zatrzymania krążenia, udało się to opanować, wszczepić czasami nawet jakieś urządzenia i próbuje wrócić do sportu czy utrzymać ten sport, czasami po zawale, którymi teraz coraz częściej mam do czynienia. Nie tylko pod kątem badań przesiewowych, tylko właśnie, które mają już jakieś poważne choroby serca, i które próbują jednak ten sport utrzymać, to są zawsze duże radości, jeśli to się udaje bezpiecznie robić. Zawsze, oczywiście dokładnie z ręką na sercu, ale są odpowiednie wytyczne, odpowiednie badania, które robimy, odpowiednie monitorowanie i to są fajne sytuacje, gdzie te osoby wracają i czasami trenują może nieco mniej, ale utrzymują tą aktywność regularną, przynajmniej na umiarkowanym takim poziomie, dla których sport był całym życiem, przez wiele lat, z jakiegoś powodu wrodzonego czy po prostu losowego coś się wydarzyło i na pewien czas wyłączyło ich i wracają jednak. To są też piękne historie z wszczepionymi kardiowerterami, symulatorami, po zawale, uprawiają sport regularnie i no jest to możliwe, tylko musi być oczywiście bezpiecznie, dokładnie monitorowane, ale jeszcze parę lat temu to nie uprawiałyby w ogóle sportu. Po prostu dostałyby zakaz i ich przygoda ze sportem, by się skończyła, a teraz dzięki temu, że wiedza jest większa, mają możliwość dalej robienia tego co kochają. To jest fajne, to daje dużo satysfakcji, że mogą utrzymywać dalej tą swoją aktywność. 
BHU
Opowiedz jeszcze o regeneracji np. jeżeli trenujemy i mocno obciążamy nasze serce, mamy takie treningi ciężkie dla serducha to czy coś co możemy zrobić, żeby przyspieszyć tą regenerację? 
ŁM
Z punktu widzenia kardiologicznego? Dać po prostu czas. 
BHU
Położyć się po prostu na łóżku. 
ŁM
Tak, to może być jakaś lekka aktywność innego rodzaju, ale nie w formie treningu. No, tak jak i pozostałe mięśnie, to też mięsień - serce. Przypisywane mu są różne, dodatkowe tam funkcje mięsień, który się regularnie, poza naszą wolą kurczy i on tak samo musi odpoczywać. Także on też się będzie sam zacznie domagać i po prostu taki odpoczynek, uzupełnienie też często elektrolitów, właśnie płynów, kalorii też pomaga. I tutaj myślę, że nie ma co [...]. 
BHU
No tak, bo jeżeli jest mięśniem, to właściwie powinien być tak samo traktowany jak inne mięśnie. 
ŁM
Trochę inny niż mięśnie szkieletowe, ale bardzo podobne też, więc takie same mu się należy  jak i pozostałym. On nie boli, tak jak mięśnie czasami, które czujemy i to nam pokazuje, że troszeczkę się zmęczyliśmy, ale w inny sposób się odzywa. Właśnie zaburzeniami rytmu, tym, że wydolność nasza spada czy coś zaczyna pobolewać, ale inne w innej formie niż samo serce, które najczęściej takich bólów to samo w sobie nie daje.
BHU
Jakie sygnały alarmujące mogą być, które u siebie obserwujemy, które powinny nas skłonić do tego, żeby odwiedzić kardiologa? 
ŁM
To paleta, tych objawów jest dosyć duża. Natomiast takie najgroźniejsze są stany przedomdleniowe albo utraty przytomności związane z wysiłkiem albo po wysiłku szczególnie, bo bóle w klatce piersiowej mogą mieć różnego rodzaju pochodzenie. Oczywiście też. Natomiast to czasami mogą być bóle kręgosłupa, bóle mięśni, jakieś nerwobóle. Niekoniecznie musi mieć coś związane z sercem, ale też warto się skontaktować. Od utraty przytomności, omdlenie jest bardzo sugestywne, dlatego, że coś się dzieje z sercem, że to dostarczanie tlenu krwi nie działa, dlatego dochodzi do utraty przytomności. Zaburzenia rytmu, nierówne bicie serca, szybkie szczególnie albo też właśnie za wolne, przerwy w biciu serca, które powodują zawroty głowy, ale to też przekłada na omdlenia, to też powinno skłonić do spadek wydolności. To niekoniecznie muszą być bóle, nawet w chorobie wieńcowej, bo często sportowcy mają dosyć dobrze rozwinięte krążenie oboczne, więc to nie są takie typowe bóle dławicowe jak się mówiło u osób w średnim wieku, takie zwiastujące nadchodzący zawał. Czasami to objawia się spadkiem wydolności. Właśnie miałem kilka osób, które zgłaszały to w ten sposób, że szły na trening, biegły normalnie, robiły kilkanaście kilometrów treningu, a tutaj po 2 km musiały przystanąć, bo czuły się zmęczony. Ale to sytuacja no nietypowa, bo normalnie przecież rozgrzewamy się takim dystansie, a nie musimy się zatrzymać. Więc niekoniecznie to musi być ból, niekoniecznie omdlenie,  ale to jeśli organizm, mówi, że jesteśmy na tyle zmęczeni, że musimy przystanąć i chwilę odpocząć, to, że coś może jest nie tak. 
BHU
To ciekawe. Co się okazywało w takich sytuacjach? 
ŁM
No była to czasami choroba wieńcowa, zmiany miażdżycowe w tętnicach, które nie objawiały się tak typowo właśnie pod postacią bólów, tylko w ten sposób, spadkiem wydolności. 
BHU
Jesteśmy w jaki sposób chorzy, najpierw możemy biegać po 17 - 20 km, a nagle nie? To dziwne.
ŁM
No to są zmiany, które akurat jeżeli chodzi o chorobę wieńcową, które się pojawiają z wiekiem, bardziej z czynnikami ryzyka, czyli to jest charakterystyczne dla wieku. U młodych osób tego nie ma, to się pojawia dopiero po 40, 50, 60, najczęściej u osób, które mają jakieś czynniki ryzyka czy geny, więc dlatego to mogło nie być, a z czasem się pojawić. Z chorobami wrodzonymi jest raczej w drugą stronę. One się często w młodości pojawiają, a im jesteśmy starsi tym już to ryzyko, że mamy coś wrodzonego jest mniejsze, bo już się ujawnia wcześniej czy ujawniłoby się wcześniej. Szczególnie w kontekście sportu, więc tutaj akurat mniejsze jest już ryzyko, a więcej tych chorób nabytych. Także, bardzo jest to takie szerokie pole działań, ta kardiologia sportowa, ale nie ma się czego bać. Warto się badać, bo rzadko, kiedy okazuje się, że jest coś co odłącza z biegania. 
BHU
Czyli dla ciebie widzę strasznie jest ważne to, żeby przekazać ludziom taką informację, żeby bez potrzeby nie rezygnowali z wysiłków. 
ŁM
Żeby zachowywać tą aktywność fizyczną. Widząc jakie są korzyści z tego można, no i na tym też działania jakiś czy promowania tej kardiologii sportowej polega, że raczej ta cała dziedzina jest stworzona po to, żeby z 1 strony może wyszukać osoby, które są zagrożone i uniknąć tych takich rzadko zdarzających się nagłych zgonów czy zgonu w czasie zawodów, ale z drugiej strony, żeby niepotrzebnie, wiedząc jak organizm reaguje, jakie korzyści są ze sportu, nie zniechęcać ludzi od uprawiania sportu. Ponieważ ich serce bije wolniej bo jest trochę powiększone, albo mają jakiś łagodne choroby i często słyszą, że nie, to już może [...]. 
BHU
Od kogo słyszą? Od swoich lekarzy? 
ŁM
Tak, często od lekarzy, którzy nie mają tego kontekstu sportowego, którzy nie widzą. Którzy widzą pacjentów takich prowadzących siedzący tryb życia i po prostu przykładają tą samą miarę do osób uprawiających sport. Albo boją się po prostu, że dołożenie do czegoś co obserwują czy czasami nawet nie jest dużą zmianą sportu może stwarzać ryzyko. W sposób taki nieuzasadniony, ale na zasadzie nawet, dla własnego spokoju sumienia. Tymczasem się wylewa w ten sposób dziecko z kąpielą troszeczkę, bo korzyści są dużo większe niż to ryzyko bardzo często. To zawsze w medycynie podchodzimy do tego w ten sposób, że każda interwencja powinna oceniać, jaki jest bilans korzyści i ryzyka. Często mówiąc sportowcowi, że ma zaniechać całkowicie uprawianie sportu, tak naprawdę go krzywdzimy, bo korzyści jeśli nawet zlecimy mu zmianę tego sposobu uprawiania sportu, byłyby większe niż niekorzystne zmiany jeśli mu zakażemy uprawiania tego sportu. Trzeba po prostu odpowiednie wykonać badania, odpowiednio szerokie, żeby można było albo utrzymać dotychczasową aktywność, a jeśli zmniejszyć, no to zmniejszyć i zalecić jakiś nowy zakres. Najgorszą rzeczą z punktu widzenia generalnie medycyny i kardiologii sportowej to jest powiedzenie "0 sportu", proszę nie uprawiać, grę w szachy. Chociaż szachiści, też miałem ostatnio szachistę, jednego z czołowych szachistów, którzy też doceniają taką coraz częściej aktywność fizyczną, nie szachową tylko intensywną, bo pozwala to im odreagować stres. Mają niższe ciśnienie, nie mają zaburzeń rytmu i miałem właśnie osobę grającą w szachy, która miała podwyższone ciśnienie, miała zaburzenia rytmu i bóle głowy, w związku z tym utrudniało to profesjonalną pracę. Gry takie, symultany z wieloma zawodnikami, są bardzo stresujące. Więc czołowi szachiści teraz są bardzo sprawni fizycznie goście. Oni trenują, biegają, chodzą na siłownie, kilkanaście kilometrów dziennie biegają. Także, szachy mówi się, że to nie jest sport. To jest najbardziej, coraz częściej są osoby bardzo sprawny fizycznie, bo dzięki temu mogą tak jak my, też czujemy się lepiej jak pójdziemy na trening i biegamy, nie tylko w kontekście sportu, łatwiej koncentrujemy, skupiamy, jesteśmy w stanie pracować. Oni też dostrzegli, no i mają lepsze efekty w czasie gry w szachy. 
BHU
Piękna historia. Czy ty w związku z tym też prowadzisz jakąś działalność, taką edukacyjną dla lekarzy pierwszego kontaktu, w której jakby tłumaczysz im całe to swoje podejście? 
ŁM
Staramy się, tak. To nie tylko ja, najlepiej jak się robi to w grupie, szerzej. Jest Polskie Towarzystwo Kardiologiczne, jest w PTK sekcja kardiologii sportowej, która ma swoje własne kongresy, spotkania, ale też w ramach takich szerszych kardiologicznych spotkań ma sesje czy wystąpienia poświęcone właśnie kardiologii sportowej. Tam staramy się takie przesłanie nieść, o którym tutaj mówiłem. No i też książki dajemy adresowane właśnie między nimi do lekarzy rodzinnych, do internistów gdzie opisujemy właśnie tą prawidłową adaptację, nieprawidłową, u kogo należy rzeczywiście zaniechać uprawiania sportu, a u kogo tylko zmniejszyć ilości. Dokładnie o czym mówiliśmy, staramy się tam przekazywać na tyle, na ile jest to możliwe, i to zmienia. Rzeczywiście coraz więcej osób będzie uprawiało dalej sport, a nie słyszało tylko, że lepienie. 
BHU
Też taką nadzieję. Powiedz Łukasz jeszcze, jak słuchacze mogą się z tobą skontaktować i gdzie przyjmujesz. 
ŁM
Co dzień pracuje w Instytucie Kardiologii w Warszawie to jest w Międzylesiu i tam prowadzę poradnię kardiologii sportowej. Wystarczy skierowanie od lekarzy pierwszego kontaktu, od specjalisty, który ma kontrakt z NFZ i można się w internecie znaleźć numer telefonu.
BHU
Podaj jeśli możesz. 
ŁM
22 613 05 68 wewnętrzny 407, albo mailowo, jest prościej: sportowa@ikard.pl. Gdzie takie skierowanie można przesłać i umówić się na wizytę. Nie chodzi tu badania przesiewowe tylko, o które można zrobić w wielu miejscach sobie prywatnie w Warszawie i nie tylko, tylko chodzi o badania osób, które mają podejrzenie choroby serca albo choroby serca i chciałyby się do diagnozować, uzyskać konsultacje moją czy lekarza kardiologii sportowej w kontekście tego jak teraz uprawiać sport w tych nowych warunkach, jakie nowe zakresy czy można dalej tak samo trenować czy też trzeba je zmniejszyć. No właśnie najgorszą rzeczą jest powiedzenie, że "nie", a to bardzo rzadko zdarza, że nic nie można praktycznie robić. Poza takim lekkim rekreacyjnym sportem, więc nie ma czego bać. Zapraszam na konsultację, kolejki nie są długie. Nie są długie, bo nie jest to wciąż duża grupa osób. Właśnie to pokazuje jak rzadko, tak naprawdę, coś sercem się dzieje. Większość osób jak robi badania takie przesiewowe, okazuje się, że wszystko jest w porządku i na tym etapie kończy się jakby ta  diagnostyka osób, które mają podejrzenie choroby czy chorobę serca. No to są właśnie promile, to są części procenta. W związku z tym, to nie jest duża grupa osób. Więc te terminy też nie są długie. To nie są takie jak choroby typu nadciśnienie, gdzie co trzecia osoba prowadząca siedzący tryb życia ma i dlatego te kolejki są w poradniach kardiologicznych. W poradni o profilu katalogi sportowej termin oczekiwania na wizytę to jest około tygodnia, dwóch. Możliwość badań też jest bardzo szeroka, pełna gama diagnostyki, potem leczenie, monitorowania, jeśli oczywiście okaże się, że potrzebne. Także, proszę nie zniechęcać tym, że jest to publiczna placówka, bo wszystko to w ramach NFZtu może zrobić. 
BHU
Jeżeli przyjdzie nam do głowy wystartować w jakimś biegu, gdzie wymagane są badania kardiologiczne czy też generalnie pozwolenie lekarskie na startowanie w biegach ultra, to też można się do was zgłosić? 
ŁM
Tutaj już mniej tą poradnie, bo to chodzi o takie badania przesiewowe to zapraszam na stronę www.kardiologsportowy.pl tam są wszystkie takie inne miejsca przyjmowania, gdzie właśnie takie badania przesiewowe czy właśnie tego typu badania można wykonać. Poradnia dla osób, które mają już chorobę kardiologiczną, nie chodzi o takie przyjrzenie się przed startem czy uzyskanie dokumentu, bo to już nie jest refundowane z NFZ. 
BHU
Łukasz dziękuję ci bardzo za rozmowę i miłej regeneracji po tym jet lagu.
ŁM
Dzięki. Idę spać. [śmiech]
BHU
Dziękuję wam serdecznie za wysłuchanie tego podcastu. Zapraszam was też do wysłuchania pozostałych 40 odcinków ultra historii. Jeśli podoba wam się to co robię, wspierajcie podcast w mediach społecznościowych i umieszczajcie informacje o nim w relacjach, postach i na tablicach. Niech wieść się niesie i słuchaczy przybywa. Im więcej słuchaczy, tym większa szansa, że podcast będzie długo cieszył wasze uszy. Możecie również wesprzeć ten podcast finansowo na patronite.pl/blackhatultra. Bardzo doceniam każdy wkład, a najniższy próg wsparcia to tylko 5 zł, więc nie ma na co czekać. Dokładny link znajdziecie w opisie odcinka. W tej chwili podcast na Patronite wspierają 34 osoby, ale chciałbym wymienić tutaj nazwiska tych, których wkład jest największy. Są to: Przemysław Barnowski, Krzysztof Bednarz, Michał Janiak, Marcin Jaźwiedzki, Jakub Korczyk, Przemysław Kozłowski, Marcin Stefaniak i Edyta Winnicka. 
Zapraszam również do zakupów świetnych butów firmy Altra i majtek dla mężczyzn Saxx. Wpisując kod promocyjny Black Hat jest szansa na sporą zniżkę. 
Ten odcinek podcastu Black Hat Ultra przygotowali: 
Kamil Dąbkowski: prowadzenie, oraz 
Piotr Krzysztof Pietrzak: montaż, transkrypcja i media społecznościowe, 
a autorem muzyki jest Audiodealer. 
A jeżeli jeszcze ktoś jest. 
Jeśli jeszcze ktoś mnie słucha? 
Jesteś tu?
Tak, ty.

  • Czarny Spotify Ikona
  • Czarny iTunes Ikona
  • Czarny YouTube Ikona
  • Czarny Facebook Ikona
  • Czarny Instagram Ikona
  • Czarny Twitter Ikona

© 2018 BLACK HAT ULTRA

Podcast Black Hat Ultra | pasjonata biegania, podróży, ekspedycji ekstremalnych. Interesują mnie wszelkie aktywności gdzie wymagany jest specjalistyczny trening, odpowiednia regeneracja i dieta oraz niezłomny hart ducha. Podczas rozmów dowiem się co motywuje sportowców, jak znajdują czas i energię na treningi.