BHU: Co jest co jest niedozwolone.

 

ŁS: To jest niedozwolone.

 

BHU: Albo spała na szczycie.

 

ŁS: Albo spała na szczycie, co zresztą też się widuje. Zdarza się, że na takich zdjęciach masz tam mata, śpiwór i wschód słońca w tle więc.

 

BHU: To mnie zawsze zastanawia. Właśnie na tych grupach internetowych właśnie ktoś wiesz piękne zdjęcie Wschodu słońca, ale hello. Ciebie tam nie powinno być.

 

ŁS: Dokładnie tak. Jakby wędrujesz nocą przez Park Narodowy to na przykład to też nie jest zawsze czarno-biały. Na przykład zimą jest to reguła, że wychodzisz. Zimą na Rysy wychodzi się o czwartej w nocy, bo to jeszcze jest noc. Natomiast latem, kiedy aktywność zwierząt ogranicza się w dużej mierze do nocy właśnie to noc jest głównym czasem, kiedy mogą się przemieszczać i jakby mi też coś takiego się zdarzyło. Znaczy nie, nie mam zamiaru udawać świętego. Robiłem przejście Tatr Zachodnich wzdłuż grani i w pewnym momencie przyszedł huragan i żeby skrócić sobie drogę i uniknąć niebezpiecznego podejścia dookoła ciemniaka, zrobiłem tam mniej więcej godzinkę granią poza szlakiem. Natomiast jedyne co mnie może usprawiedliwić to fakt, że właśnie był huragan, więc i tak nie miałbym możliwości spłoszenia jakiegokolwiek zwierzęcia. Natomiast opublikowałem opis tamtego przejścia i dosyć szybko go zdjąłem, bo zrozumiałem, że publikując coś takiego znajdę naśladowców. I teraz jakby obserwując. Są to również moi znajomi, czyli tam bliżsi lub dalsi widzę dziesiątki i to promowane przez czasami portale tatrzańskie zdjęć wykonanych o wschodzie słońca w miejscu, do którego wiadomo, że trzeba było iść w dwie - cztery godziny. To oznacza, że ta osoba musiała tak jak mówisz albo tam spać, albo wędrować po nocy przez Park Narodowy i znowu jakby wystarczy jedna osoba, jeden dobry fotograf, który wstawi Ci na Instagramie piękne zdjęcie z koziego wierchu o wschodzie słońca i taka osoba mająca wielu czytelników znajdzie dziesięciu naśladowców. Tych dziesięciu naśladowców pociągnie za sobą setkę kolejnych naśladowców i koniec końców będziemy mieli do czynienia, czy już w zasadzie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy dziesiątki ludzi po cichu przemykają Parkiem Narodowym po nocy, żeby zrobić fajne zdjęcie z jakiegoś odległego szczytu o wschodzie słońca. Drugą taką rzeczą nie wiem czy nie gorszą są sytuacje, w których widzę, że ludzie wchodzą na teren Parku Narodowego i na przykład wrzucają zdjęcie miejsca z terenów ochrony ścisłej, czyli gdzieś w ogóle spoza szlaku. Oczywiście można powiedzieć, że część z nich to taternicy. Wtedy jest to ok, bo powiedzmy, że jest to.

 

BHU: Ich praca.

 

ŁS: To jest ich praca czy jest to ich na przykład droga podejściowa pod jakąś ścianę, ale jeżeli turysta. Nazwijmy to zwykły turysta wrzuca zdjęcie i wiem, bo to jest otagowane, że to jest zdjęcie z obszaru ochrony ścisłej i najbliższy szlak jest godzinę drogi dalej to coś tu zaczyna być bardzo grubo nie tak i to jest ten moment, w którym powinniśmy zastanowić się, czy to, co wrzucamy na przykład na Instagrama czy na Facebooka, czy gdziekolwiek w nasze media społecznościowe czy to czym się chwalimy nie przyniesie negatywnych skutków, bo za nami pójdą dziesiątki a potem setki ludzi którzy bardzo często mają dużo mniejszą świadomość tą przyrodniczą.

 

BHU: Tak. Tudzież mają mniejsze umiejętności jako turyści i też mogą po prostu.

 

ŁS:  Na przykład.

 

BHU: Wyjść na szlak, na które de facto nie powinni, bo nie są przygotowani.

 

ŁS: Na przykład. 

 

BHU: Chciałbym jeszcze pomówić z Tobą w jednej kwestii, bo Ty się zajmujesz ochroną środowiska.

 

ŁS: Już nie zawodową. W tej chwili już bardziej z pasji, ale to się miesza ze sobą. 

 

BHU: Powiedz jaką działką się zajmowałeś albo która działka jest bliska Twojemu sercu teraz?

 

ŁS: Ja jestem absolwentem ochrony środowiska i jakby jest to w sumie mój zawód wyuczony. Jeżeli ktoś tak zawsze pyta. Góry tą pasją bardziej, ale okazuje się, że przekręciło mi się wszystko i pasja stała się pracą, a tu właśnie zawód odłożyłem na drugą półkę, więc w sumie zaczęło się banalnie od zamiłowania wiesz do nauk przyrodniczych, do gór, trochę do przyrody i poszło w kierunku ukończenia tych studiów. Natomiast przez te lata, które minęły od studiów, częściowo też zajmowałem się tym zawodowo. To nie jest tak, że całe życie żyłem jako przewodnik, pilot, człowiek, który pisze, opowiada o górach. Mam za sobą normalne lata pracy zawodowej, aczkolwiek dosyć specyficznej, bo pracowałem w sektorze pozarządowym, więc zamiast administracji czy prywatnej firmy poświęciłem kilka lat na pracę w polskim biurze greenpeace'u i jakby moją działką były de facto dwa takie filary. Pierwszym z nich była taka brudna chemia, ścieki i odpady i to była rzecz, którą zajmowałem się przez prawie cztery lata tej pracy. Drugą natomiast była energetyka i klimat z naciskiem na energetykę, aczkolwiek brzmi to jak rzeczywiście praca dla kogoś, kto zajmuje się środowiskiem, ale było w tym na przykład dużo pracy z ludźmi, z lokalnymi społecznościami, a tego już nie uczą studia przyrodnicze, ale jakby cóż. Nauczyły mnie elastyczności, więc praca była dosyć niezwykła. Nie było dwóch takich samych dni. Natomiast dawała pewną satysfakcję, mimo że to jest praca bardzo długotrwała. Ja bardzo często zajmowałem się postępowaniami administracyjnymi, które ciągnęły się po osiem lat, więc to nie jest praca, gdzie efekty widzi się z dnia na dzień czy nawet z miesiąca na miesiąc. Czasami, ale rzadko. 

 

BHU: Energetyka i klimat to mi się podoba, bo to oznacza, że mogę Cię przepytać na temat bieżących zmian klimatu, które mamy ostatnio. Kilka dni temu chyba może tydzień. W każdym razie usłyszałem o tym kilka dni temu. Na Manhattanie na Union Square artyści stworzyli taką instalację, w której odliczają datę do momentu, w którym emisja będzie tak wysoka, że już nie powstrzymamy globalnego ocieplenia, który będzie już tylko windować w górę. Bodajże mamy siedem lat najbliższych z kawałkiem. Nie wiem dokładnie, jak oni to obliczyli, bo z tego co wiem to nauka nie jest w stanie wyznaczyć z takiego punktu. Ja myślę, że to jest bardziej kwestia takiej artystycznej chęci pobudzenia ludzi świadomości. Natomiast zastanawiam się, jak Ty do tego podchodzisz i co byś poradził współczesnemu człowiekowi, jak powinien myśleć o globalnym ociepleniu? Bo to jest generalnie dosyć taka muszę powiedzieć, przerażająca wizja i niezbyt, i ciężko to złapać troszeczkę optymizmu w tym wszystkim. Jak Ty w ogóle podchodzisz do tego? 

 

ŁS: Wiesz co tak zaczynając od początku Twojego pytania. Oczywiście tych siedem czy dziesięć lat to jest dosyć taka pewna granica dosyć symboliczna. Istnieje organizacja bardzo duża, która jest najlepszą organizacją ekspercką w tej dziedzinie. To jest międzynarodowy panel do spraw zmian klimatu, który mniej więcej dwa lata temu wydał raport mówiący, że przy obecnym stanie naszych emisji i mówimy tutaj o emisji dwutlenku węgla, ale też i innych gazów cieplarnianych rok dwa tysiące trzydziesty będzie tym, do którego jako ludzkość powinniśmy znacząco zmniejszyć nasze emisje. Tych dokładnych liczb tutaj Ci nie podam, bo one dotyczą osobno na przykład Europy a osobno reszty świata. Natomiast taką dla nas Polaków i Europejczyków ważną informacją było to, że do dwa tysiące trzydziestego roku kraje rozwinięte w tym cała Europa powinny odejść od spalania węgla w energetyce.

 

BHU: W ogóle w stu procentach?

 

ŁS: W stu procentach. Stąd pojawiło się hasło w pewnym momencie: Polska bez węgla do dwa tysiące trzydziestego roku. I oczywiście, kiedy ono się pojawiło było przez specjalistów uważane za absurd. Wystarczyły dwa lata intensywnych kampanii i nie mówię tutaj o jednej organizacji. Mówię o całym ruchu ekologicznym i okazało się, że Ci, którzy mówili, że węgla mamy jeszcze na dwieście lat myślą teraz już na serio o odejściu od niego i już w tym momencie polski rząd za plecami, ale jednak rozmawia ze środowiskami górniczymi, negocjując ten właśnie moment odejścia. On nadal jest niezadowalający. W sensie czasowym, ale jednak kiedyś nastąpi. Natomiast dlaczego jest to takie istotne? Oczywiście to nie jest tak, że nastąpi, że przychodzi dwa tysiące trzydziesty i nagle wszystko się wali. Chociaż te zmiany mogą przekroczyć pewien próg, za którym poleci pewna lawina. Chodzi raczej o to, że według obecnych badań powinniśmy jako ludzkość zatrzymać się w momencie, kiedy ta temperatura, o którą podnieśliśmy ciepłotę ziemskiej atmosfery to nie będzie więcej niż półtora stopnia. Chodzi o to, że w czasach przed przemysłowych ta temperatura była ustalona i teraz nie powinniśmy przekroczyć tej różnicy półtora stopnia. Dwa stopnie oznaczają już znaczące zmiany. W sytuacji, kiedy nie będziemy robić nic do końca tego stulecia może to być nawet cztery – pięć stopni, a to oznacza już potężne zmiany na ziemi i tak naprawdę katastrofę klimatyczną też dla nas wszystkich. 

 

BHU: Tak. To trzeba powiedzieć, że wielkie zlodowacenie dla odmiany to było mniej więcej mniej niż cztery stopnie od stanu dzisiejszego. Mieliśmy tutaj ścianę lodu.

 

ŁS: Ścianę lodu sięgającą do Karpat. Fakt.

 

BHU: To możemy sobie wyobrazić, co będzie, jak będzie plus cztery stopnie.

 

ŁS: Plus cztery stopnie. I znowu dla krajów europejskich, skandynawskich, dla Polski to może nie być jakaś dramatyczna różnica. Dla wielu krajów tego globalnego południa będzie i nie wiem, czy tego chcemy, czy nie doświadczymy tego. Nawet, jeżeli Tobie czy mnie w studni czy w krani nie zabraknie wody albo nie ugotujesz się, bo będziesz miał pięćdziesiąt stopniowe upały to doświadczymy na przykład potężnych migracji, które będą wynikały z tego, że miliard czy dwa miliardy ludzi gdzieś tam bardziej na południu będzie miało takie warunki i mimo wszystko będą chcieli przenieść się dalej na północ. Może się okazać, że teraz te zamieszkane strefy w pobliżu równika czy zwrotników będą niezdatne do zamieszkania i dlatego w zasadzie mówi się o tej granicy, że te półtora stopnia powinno być takim maksymalnym skokiem na jakie sobie powinniśmy pozwolić, a on i tak nie jest bezpieczny. A to oznacza, że i tutaj pada kilka liczb. Jedną z nich jest właśnie to, że powinniśmy odejść od węgla do dwa tysiące trzydziestego roku w Europie. Do dwa tysiące pięćdziesiątego w pozostałych krajach świata i tak dalej i tak dalej. 

 

BHU: Twoim zdaniem to jest realne w ogóle?

 

ŁS: Jakby zacytuję. Wiesz co zacytuję Ci interstellar, kiedy pilot statku kosmicznego dokuje do rozpadającego się statku i mówi: Dokujemy i robot, który siedzi obok niego mówi: To niemożliwe, a pilot odpowiada: Nie. To konieczne, więc i to jest dokładnie to samo. Wiesz może się wydawać, że to niemożliwe, ale to jest konieczne Masa rzeczy, które wydają Ci się niemożliwe są po prostu konieczne. Tak po prostu jest. Natomiast jeżeli teraz pytasz o to, co powinien zrobić każdy człowiek.

 

BHU: Właśnie. 

 

ŁS: To wiesz, ja w tym momencie patrzę za okno, tak? Widzę dużą wieś na Podhalu, gdzie masz parę tysięcy ludzi pracujących gdzieś tu w okolicy czy w Nowym Targu czy w Krościenku. Bardzo często to nie są najbogatsze osoby. Bardzo często to są osoby, które nie mają jakby pojęcia o tej całej nauce klimatologii i tak dalej. To są raczej ludzi, którzy harują dzień za dniem, próbują przeżyć, dlatego tak bardzo ważne są dwa filary. Pierwsza to jest taka zmiana społeczna. To znaczy ruch, który będzie wiesz ruch aktywistów, który będzie wymuszać na ludziach podejmujących decyzje, żeby te decyzje były właściwe i żeby one były odważne. One muszą być cholernie odważne. To muszy być naprawdę duży skok. Natomiast wiesz co to, że masz wielką grupę ludzi, która jest świadoma zagrożenia to jeszcze nie wszystko, bo Ty i ja nie dysponujemy tymi pieniędzmi. Ty i ja nie mamy możliwości, żeby jednym ruchem wprowadzić zmiany w prawie czy ekonomii. I tutaj potrzebny jest ten drugi filar, czyli to, co nazywamy działaniem systemowym, co oznacza taki bezpośrednie działanie w prawie i ekonomii. A do tego z kolei potrzebujemy ludzi, którzy będą dobrymi specjalistami od zarządzania na ochronie środowiska. Oczywiście studiowałem biologię, geologię, geografię i tak dalej i na pierwszym roku mieliśmy wykłady z zarządzania. Nienawidziłem tego, bo jakby jakieś takie teorie dotyczące firm, organizacji. W ogóle jakieś co to są za bzdury, a rok później na drugim roku zacząłem mój pierwszy samodzielny projekt związany z ochroną środowiska. Dotyczył małego rezerwatu koło mojego domu i nagle w tym momencie okazało się, że ja muszę sięgnąć po te wszystkie cholerne notatki.

 

BHU: Tak.

 

ŁS: Bo stworzenie kosztorysu jakiegoś, jakiejś zwykłej ścieżki edukacyjnej, stworzenie analizy mocnych i słabych stron tego projektu, szukanie słabości projektu i szukanie też potencjalnych sojuszników. Nagle okazało się, że to jest cholernie taki projekt wchodzący w właśnie w zarządzanie, więc jeżeli mamy potężny ruch społeczny, ale nie mamy tej zmiany systemowej, bo to ludzie tacy jak tutaj mieszkający w tej chwili dookoła nas bardzo często sami nie podejmą tej decyzji, bo wiesz namów kogoś tutaj z moich sąsiadów w dolnej części wsi, żeby zainwestowali dziesiątki tysięcy w wymianę pieca, w pompę ciepła, w solary i tak dalej. To w zasadzie się nie uda.

 

BHU: To tylko jakieś kary, ewentualnie.

 

ŁS: Tak i z drugiej strony okaże się i to jest ta druga strona. Oczywiście możesz wprowadzić prawo i bodźce ekonomiczne zachęcające czy każące, ale bez tego wsparcia ludzi prawo nie będzie działać. My Polacy lubimy kombinować. Umówmy się, więc zawsze znajdziemy coś, żeby obejść prawo, więc widzisz, to są dwa filary, które muszą zadziałać razem.

 

BHU: Ja bym dorzucił do tego trzeci, czyli siłę nacisku, którą może stosować po prostu osiem miliardów ludzi, którzy żyją na tym świecie. OK. Jest bardzo wiele biednych osób, które mają absolutnie gdzieś zmiany klimatyczne i bardzo długo będą mieli, a to dlatego, że po prostu mają ważniejsze problemy na głowie i w ogóle absurdalne też jest to, że właśnie tak naprawdę to kraje rozwinięte powodują te problemy, a najbardziej to odczuwają ludzie biedni, prawda? 

 

ŁS: Dokładnie tak. 

 

BHU: Ale jakby wiesz, co wydaje mi się, że te zmiany systemowe owszem. To jest absolutnie najważniejsze, ale to przecież jest tak wszystko powiązane z jakimiś wiesz wpływami, polityką, nauką, która jest też opłacana z boku. Nie jest wcale obiektywna i to jest takie wiesz. To jest. Ja nie wiem czy to by wymagało od tych ludzi po prostu wzniesienia się na jakiś inny poziom empatii i w ogóle jakiegoś zdrowego rozsądku i nie patrzenia wiesz w Excela. Ja nie wiem, czy to jest w ogóle.

 

ŁS: Wiesz co to jest możliwe, bo na co dzień spotykam się z ludźmi. Paradoksalnie to są często młodzi ludzie i w tej chwili ruch klimatyczny bardzo mocno opiera się na młodych ludziach. Weź (ns.51:20), która skończyła chyba siedemnaście lat. Ona jest szczególna, jakby jest szczególnym dzieckiem. Powiedzmy dzieckiem. Natomiast jest tą osobą, która pojawiła się można powiedzieć może za późno, ale we właściwym miejscu i czasie. Także stała się takim, jak powiedzieć trigerem. Taką dźwignią, która poruszyła miliony innych, ale pomijając takie osobowości, które są szczególne. Ruch składa się z milionów anonimowych osób. Wiesz takich jak Ty czy ja. Bardzo często młodych. Mam na myśli młodych w okolicach osiemnastki: Licealiści, studenci i bardzo często spotykam na nie wiem na manifestacjach czy podczas paneli dyskusyjnych czy właściwie nawet dużo bardziej radykalnych akcjach. Natomiast oczywiście to nie jest tak, że musisz zmobilizować osiem miliardów ludzi. Mówi się, że żeby wprowadzić zmianę społeczną potrzebujesz trzech do pięciu procent zaangażowanych obywateli. Co oznacza, że gdyby dwa miliony Polaków przejęły się na serio zmieniającym się klimatem i w ogóle, jakby sytuacją ekosystemu ziemi mielibyśmy kompletny przewrót społeczny, ale to właśnie tak jak mówisz nacisk na politykę, nacisk na czasami naukę, na ekonomię nie jest taki łatwy, dopóki nie masz tej masy, a z drugiej strony bez mechanizmów prawnych, ekonomicznych nie dokonasz zmiany. Co oznacza, że stoimy właśnie na dwóch filarach i ten trzeci o którym mówisz, czyli ten wpływ. 

​

BHU: Właśnie. To co naprawdę, bo chciałbym też powiedzieć o tym, co my możemy na co dzień robić, żeby wpływać korzystnie na środowisko albo w ogóle, żeby też swoją postawą pokazywać innym co robić, żeby wpływać korzystnie? Wiadomo, że my sami nie rozwiążemy tych problemów, ale uważam, że jako masa mamy niebywałą moc też przekonywania ludzi, którzy de facto mają szansę zmienić prawo. 

 

ŁS:  Boję się w Twoim podkaście zahaczać o politykę.

​

BHU: Tylko troszkę.

 

ŁS: Bo pierwszą odpowiedzią, jaka przychodzi mi do głowy.

 

BHU: Głosujcie dobrze?

 

ŁS: Tak, dokładnie. To głosujcie dobrze zarówno na poziomie lokalnym, jak i ogólnokrajowym. To jest podstawa. Oczywiście drobne kroki typu ocieplę mój dom, założę pompę ciepła czy zacznę kupować energię elektryczną od dostawcy, który oferuje zielone źródła energii też są istotne. Znowu to może być tylko przykład, ale jeżeli takich osób będzie dostatecznie dużo to stworzą one pewną lawinę, która pociągnie za resztę. Natomiast wydaje mi się. Myślę, że potrzeba by tutaj osoby, która jest dużo bardziej dużo mądrzejsza ode mnie w takich kwestiach ludzkich. Nie Jestem psychologiem i nie powiem Ci jak poruszać ludzi i jakich argumentów używać. Może powinienem, bo tak naprawdę to aktywiści powinni wiedzieć, jak poruszać ludzi. Natomiast być może to jest ten moment, w którym Ci z nas, którzy wiedzą, jak katastrofalne skutki może przynieść nasza działalność dla nas samych koniec końców powinni stać się bardziej radykalni. Być może zamiast przejmować się tym powinniśmy dać wyraz naszym frustracjom i wyjść na ulicę. Być może powinniśmy osobiście pójść do tych, którzy podejmują decyzje i tak dalej. Bardzo wiele osób pyta mnie, bo jakby pomijając to, że spędziłem pewien krótki czas w organizacji ekologicznej jako pracownik po prostu etatowy pracownik to przez ostatnie czternaście lat jestem aktywistą i wykorzystuję moje wspinaczkowe umiejętności do powiedzmy sobie wprost demonstrowania poglądów i nawoływania do tej zmiany i bardzo chciałbym, żeby ktoś, kto ma świadomość w jak dużym zagrożeniu w tej chwili żyjemy, bo to nie jest perspektywa najbliższych nie wiem stu lat, ale dwudziestu – trzydziestu, kiedy te zmiany staną się świetnie widoczne, żeby tego typu osoby przestały się bać, mówiąc brutalnie. To nie jest taki łatwe, ale przestały się bać i zdobyły się na kroki, które być może w tej chwili są dla nich radykalne. To nie jest takie proste, nawet w grupie sprzyjających Ci przyjaciół wejść na wysoki komin i rozwiesić transparent. Znaczy, samo to jest łatwe. Wiesz, technicznie to jest łatwe tylko fakt, że występujesz przeciwko prawu i występujesz przeciwko ludziom podejmującym decyzje. Może dla Ciebie być bardzo niekomfortowe, a koniec końców kończy się na sali sądowej przez kolejne miesiące. Natomiast kurczę, może to jest konieczne.

​

BHU: Właśnie może to jest konieczne, ale to też jest tak, że to nie leży w charakterze wszystkich ludzi, żeby robić tego typu akcje. W sensie, żeby to robić skutecznie to trzeba być do tego przekonanym, prawda? To nie może być tak, że. Znaczy wydaje mi się, że to nie zadziała, jeżeli człowiek, który nie ma mechanizmów w sobie odpowiednich zbudowanych do tego, żeby być aktywistą nagle się nim stanie. To jest jedna rzecz. Druga rzecz to jest wydaje mi się trudniejsza. To jest znowu przewartościowanie swojego życia, bo to jest znowu trzeba zmienić skalę priorytetów w życiu, tak? Bo to jest rzecz, która jednak zajmie dużo czasu, dużo energii, więc to nie jest wszystko proste, ale masz rację, że.

 

ŁS: Tak, dlatego nie mogę nikogo namawiać. 

 

BHU: Tak.

 

ŁS: Słuchaj, wchodź na komin czy dokonuj radykalnych akcji w imię przyrody, bioróżnorodności, klimatu. Natomiast to co chyba jakby muszę powiedzieć to jest, rób to co konieczne, ale też rób to, co możliwe, aby są te rzeczy konieczne, o których wspomniałem. Ale są też rzeczy możliwe. Będąc ojcem i mężem nie byłbym w stanie angażować się tak mocno, bo jednak miałbym pewne zobowiązania. Natomiast w tej sytuacji to co każdy z nas może zrobić to po pierwsze edukować się. Żyjemy w czasach, kiedy na YouTube i na Facebooku znajdziesz tysiące ludzi wierzących w to, że ziemia jest płaska i że rządzą nami nie wiem kto. Jakieś.

 

BHU: Jaszczury.

 

ŁS: Jaszczury, sekty czy kosmici.

 

BHU: Tak.

 

ŁS: Więc stawiajmy temu odpór i edukujemy się. Jeżeli nie jesteśmy w stanie wejść na ten komin to przynajmniej głosujmy na sensownych ludzi i spotykajmy się z ludźmi, którzy podejmują decyzje mówiąc im to i to jest konieczne. Chcemy od Was takich i takich decyzji i pozostaje nadzieja, że w sytuacji, kiedy tacy ludzie nawet nie podejmujący radykalnych kroków, tylko po prostu podnoszący swój głos w grupie albo indywidualnie staną się nawet niewiększością. Nie muszą stać się większością, ale staną się pewną taką częścią mówiąc jednym głosem społeczeństwa to ta zmiana nastąpi. Pytanie, czy nie nastąpi za późno? Natomiast ja jestem optymistycznym pesymistą. Ja wiem, że ta zmiana nastąpi za późno.

 

BHU: Dużo się mówi o tym, że wpływ na zmiany klimatyczne ma jednak nasza konsumpcja. Konsumpcja krajów rozwiniętych. Nie myślisz, że jakimś rozwiązaniem byłoby ograniczenie po prostu konsumpcji? Czyli jakby wiesz wszystkiego mniej po prostu. Mniej podróżowania, mniej zakupów, dbać o wodę, dbać o światło i tak dalej i tak dalej. 

 

ŁS: Na pewno tylko warto też pamiętać o tym, że znaczną część tego co tworzy tą presję ekologiczną są nie prywatne osoby, ale to nazwałbym przemysłem takim ogólnym, więc to jest na przykład energetyka. To jest rolnictwo. Ty czy ja nawet jeżeli od czasu do czasu wsiądziesz w samolot czy w swój samochód my wytwarzamy stosunkowo niewiele emisji w porównaniu na przykład z potężnym sektorem rolniczym Europy i tutaj zaczynają się ryzykowne rozważania, bo okazuje się, że jednym z lepszych sposobów na to, żeby mniej oddziaływać na środowisko i to nie mam na myśli tylko klimatu. Mam też na myśli wodę, gleby i dostępność jedzenia dla innych ludzi jest przejście na wegetarianizm. I tak to tylko zostawię. 

 

BHU: Wiesz co ja jestem weganinem od siedmiu lat i dużo w tym podkaście o tym mówię.

 

ŁS:  OK, więc jakby.

 

BHU: Spokojnie absolutnie.

 

ŁS: Więc jakby cieszy mnie, kiedy słyszę, nie wiem Ciebie czy Romka Ficka mówiących o tym, że przestali jeść mięso. Ja w zasadzie poza podróżami też tego nie robię. Natomiast tak ta jakby konsumpcja jest istotna i znowu tutaj nie mogę nikomu powiedzieć, arbitralnie nikomu ograniczyć jego pasji, tak? Lecąc. Właśnie lecąc na Islandię czy do Izraela trudno byłoby mi dostać się w niektóre miejsca świata, jak na przykład Izrael, który jest otoczony przez niekoniecznie sprzyjającemu państwa nie lecąc tam, więc ja też nie jestem człowiekiem bez winy i trochę.

 

BHU: Absolutnie, ale po prostu można robić tego mniej.

 

ŁS: Można robić tego mniej.

 

BHU: Czyli że nie wiem nie cztery wyprawy czy ja też sporo latam na przykład też do pracy sporo latam po całym świecie na plany zdjęciowe i też od zeszłego roku zacząłem części tych zleceń po prostu odmawiać. Ja wiem, że poleci za mnie ktoś inny, ale to nie będę ja.

 

ŁS: Zgadza się. Oczywiście można podejść do tego radykalnie. Pamiętam, jak mój szef, z którym pracowałem w Impisie przez długi czas rozważał, czy udać się na spotkanie do Ameryki Południowej. To jednak kawał lotu, a miałaby to być jego pierwsza podróż lotnicza od jeszcze trochę, więc tak. Konsumpcja, ale ta konsumpcja bardzo szeroko rozumiana. Wiesz, nie chodzi tutaj o konsumpcję wyłącznie przedmiotów, które kupujesz czy które wymieniasz i wyrzucasz wiesz na okrągło. Chodzi też o taką konsumpcję sięgającą dalej. To co Ty jesz ma wpływ na wodę, glebę, środowisko. Czasami w bardzo dalekich częściach świata. To w jaki sposób podróżujesz i znowu tutaj chodzenie piechotą jest dla mnie takim symbolem właśnie chodzenia bez śladów, również tych dalekich śladów, bo jednak podróż lotnicza oddziałuje na cały ekosystem ziemi, więc jest w tym coś, co trochę mnie pociesza. To znaczy fakt, że będąc tutaj i podróżując na przykład po Europie pieszo trochę neutralizuję to co gdzieś indziej potencjalnie mogłem nabroić w postaci tego lotu na Islandię czy do Izraela.

 

BHU: Trochę offsetujesz to w ten sposób? 

 

ŁS: Nie chciałem użyć. Tak. Nie chciałem użyć tego słowa, ale nie ma dobrego polskiego odpowiednika, więc powiem neutralizować się tak offset, czyli jakby wynagradzanie ziemi tej emisji, którą gdzieś tam stworzyłeś jest całkiem sensowna. 

 

BHU: A powiedz, bo jeszcze chciałem o energię Cebie podpytać, bo wiadomo, że dużo się mówi o odnawialnych źródłach energii. Mniej się mówi o tym, że już odbyły się takie próby, które się nie udały. Na przykład w Niemczech oni wydali ogromną fortunę wiesz na odnawialne źródła energii. Potem się szybko okazało, że oczywiście energia pochodząca z tych źródeł jest niewystarczająca i zaczęli znowu odpalać te elektrownie węglowe. A gaszenie tych elektrowni i odpalanie to jest tak jak samochodem. Samochód najwięcej pali, jak go uruchamiasz. Czy na przykład uważasz, że elektrownie jądrowe są jakimś rozwiązaniem tutaj, które warto byłoby brać pod uwagę?

 

ŁS: Brać pod uwagę tak być może częściowo. Natomiast wiesz co znowu wrócę do tych moich studiów. Taką podstawową regułą ekonomii, której uczono nas na pierwszym roku studiów jest to, że potrzeby ludzkie rosną w sposób nieograniczony. Nie zdarzyło się chyba, żebyśmy w historii świata w miarę czasu zużywali mniej energii. To jest trochę tak jak z naszym dniem pracy. Jakimś cudem mamy coraz więcej elektroniki. Wiesz, coraz więcej urządzeń Cię wspomaga, a zasuwasz coraz więcej, więcej, żeby zarobić pieniądze.

 

BHU: Bo ten świat przyspiesza.

 

ŁS: Świat przyspiesza i potrzebujesz jakiegoś radykalnego rozwiązania i jakby nawet w obrębie samej nauki. Mam na myśli klimatologów i ludzi zajmujących się energetyką panują dyskusje na ten temat, bo okazuje się, że energetyka odnawialna jest najtańszą. W tej chwili już energetyka jądrowa jest najdroższą. O tym rzadko się mówi i te liczby są różne. Natomiast koszt energetyki jądrowej to nie jest tylko to, że zbudujesz tą elektrownię. To jest też koszt przechowywania paliwa i jego neutralizacji i tak dalej i tak dalej plus od czasu do czasu jakiś awarii.

 

BHU: Niestety, tak.

 

ŁS: To się zdarza. Oczywiście można łączyć te źródła i istnieją scenariusze, które jakby energia odnawialna ze słońca, wiatru geotermii jest energią, która jest trochę zależna od czynników środowiska. Natomiast pytanie, w jaki sposób ustabilizować tą energię tak, żeby w każdej chwili, kiedy naciśniesz ten przycisk, jednak ta żarówka się zapaliła? Więc pierwszą rzeczą jest to, żeby one były znowu różnorodne, zdywersyfikowane. Po drugie warto, aby czerpać energię z różnych miejsc, co oznacza, że kraj nie może być prawdopodobnie samowystarczalny energetycznie. Znaczy są wyjątki. Islandia jest wspaniałym wyjątkiem, bo mają tej geotermii mnóstwo. Mogliby eksportować energię, gdyby nie byli jakąś odległą wyspą. Natomiast w tej sytuacji być może powinniśmy porzucić w ogóle myśl w ogóle o czymś takim jak niezależność energetyczna, albo raczej myśleć o niezależności energetycznej nie w skali Polski tylko w ogóle całej Europy i to jest sensowna perspektywa. I koniec końców znowu wracając do tego, co jest najtańsze i najłatwiejsze za tą samą sumę pieniędzy możesz mieć na przykład jedną elektrownię jądrową albo mnóstwo farm wiatrowych, słonecznych i tak dalej, które koniec końców dadzą Ci dużo więcej energii, więc na razie na tym etapie, na jakim jest Polska, zdecydowanie powinniśmy skupić się na energii odnawialnej, bo ona daje nam w Polsce mamy potencjał na to, żeby cały nasz kraj był w teorii przynajmniej zasilany taką energię. A dopiero kiedy wprowadzisz jej naprawdę dużo to możesz się zastanowić w jaki sposób ją stabilizować. Przez pewien czas mógłbyś ją stabilizować gazem, ale gaz nie jest neutralnym klimatycznie paliwem jest tak samo zły jak węgiel, więc w miarę jak wyłączasz węgiel i gaz możesz zastanowić się nad atomem. Ale jakby na Boga najpierw zastanówmy się nad tym, co można zrobić szybko i bezpiecznie. A to jest właśnie duża ilość energetyki odnawialnej, a dopiero potem zaczniemy myśleć, jak to ustabilizować, bo na razie nie mamy czego stabilizować. W tej chwili, kiedy energia odnawialna w Polsce to jest kilka procent całości, a z drugiej strony ma ona ogromny potencjał, bo jakby farmy fotowoltaiczne po prostu eksplodowały w Polsce w ostatnich czasach. W tej chwili jest już w ogóle cały rynek na kupowanie gruntów pod fotowoltaikę, co pokazuje ten potencjał w naszym kraju. To tak jesteśmy w stanie naprawdę dużą część naszej ekonomii zasilić właśnie ze źródeł odnawialnych. 

 

BHU: To ciekawe.

 

ŁS:  Ale gdyby chcieć zakończyć ten temat to koniec końców sprowadzamy się trochę do tego, o czym wspomniałeś w przypadku Niemiec. Mieli energię odnawialną, było jej zbyt mało, więc zaczynamy odpalać na nowo stare kopalnie i elektrownie. Koniec końców nie jesteśmy w stanie na planecie, która jest skończona, mieć nieskończonych potrzeb. W którymś momencie nasze rezerwy się wyczerpią i to jest w zasadzie. Powinniśmy nagrać ten podcast z jakimś ekonomistą i badaczem w ogóle cywilizacji. To jest ten moment, w którym powinniśmy sobie powiedzieć, że nasza cywilizacja powinna radykalnie skręcić. To znaczy nasz rozwój nie może być ciągłym wzrostem. W pewnym momencie ten wzrost będzie zahamowany. To jest trochę tak, jakbyś do żyznego jeziora wpuścił glony, które zaczynają zjadać, zjadać, zjadać substancje pokarmowe i nagle w jednym momencie, kiedy te substancje się kończą wszystkie naraz obumierają. To jest nasza sytuacja.

 

BHU: To jest to, co ja miałem trochę na myśli mówiąc o konsumpcji i obniżeniem tej konsumpcji. W sensie im mniej my będziemy konsumować tym świat się dowie, że my jako ludzkość potrzebujemy mniej niż te wszystkie przemysły nam dostarczają i że one wtedy będą musiały zwolnić. Jakby wiesz jakby w drugą stronę. Tak oczywiście ten ciągły wzrost to jest coś co nas totalnie dręczy tak naprawdę.

 

ŁS: W tym momencie istnieje coś takiego jak takie określenie ekologiczny odcisk stopy, ecological footprint. Jest to pewien wskaźnik liczbowy, który mówi, ile Ty konsumujesz w stosunku do tego, co odnawia się na ziemi, więc można powiedzieć, że w tej chwili ludzkość konsumuje prawie dwa razy szybciej albo więcej niż ziemia jest w stanie odnowić, czyli teraz na przykład załóżmy, że żyjesz na jakiejś działce. Wiesz jesteśmy tutaj na wsi, nie? Tam jest Twoje pole i to pole jest olbrzymie. Ty nie zjesz wszystkiego naraz, ale zjadasz z tego pola dwa razy szybciej niż to odrasta, co oznacza, że któregoś dnia zderzysz się ze ścianą, czy w przypadku z kompletnym pustkowiem dookoła Ciebie? I to co ja często powtarzam i co powtarzają niektórzy ekonomiści związani ze środowiskiem to nie jest tak, że będziemy coraz bardziej głodni, że nie. To zderzenie ze ścianą jest bardzo nagłe. To pole, które nagle staje się puste, staje się puste w jednym momencie i tego bardzo bym się obawiał, że to nie będzie jakiś taki powolny schyłek to będzie jak spłynięcie z prądem wodospadu od razu w dół. 

​

BHU: Wracając trochę do tematów explorerskich, ale pozostając również w tematyce globalnego ocieplenia na przestrzeni dwa tysiące dziewiętnastego i dwudziestego roku nie pamiętam w tej chwili, które to były miesiące. Może to był początek dwudziestego? Odbyła się taka fajna. Znaczy fajna tak naprawdę totalnie epicka dwóch podróżników: Marka Horna i Bourgeoislanda który zresztą może nie jest podróżnikiem. Znaczy jest podróżnikiem, ale on jest stricte polarnikiem. On jeszcze przecież z Markiem Kamińskim rywalizował w różnych tam wyprawach na Antarktydzie i oni zrobili taki niesamowity projekt, który po części był też taką wyprawą poświęconą właśnie tym, żeby zbadać, jak wygląda sytuacja z lodem na biegunie północnym. I oni zrobili coś takiego niesamowitego, że z Alaski wyruszyli jachtem.  Żaglowcem dopłynęli do pierwszej granicy lodu i potem zeszli na ląd, wzięli pulki, czyli sanki i narty i po prostu na kuśkę ruszyli centralnie na biegun północny. Przeszli biegun północny, doszli najdalej jak mogli w stronę (ns.1:10:59), czyli w stronę Spitsbergenu i stamtąd odebrała ich ekipa też nie bez małych chwil przygód. W każdym razie to co oni przeżyli przez te trzy miesiące to w ogóle to był jakiś. Ja ich śledziłem wtedy na Facebooku. To był jakiś niesamowity ich wyczyn, bo tych dwóch gości, którzy idą przez cały czas przez lód, śnieg. Oczywiście wilgoć obłędną w tym namiocie jednym to co było ważne to, że oni tam nigdy nie napotkali tak cienkiego lodu. Znaczy (ns. 1:11:31) na biegunie północnym był kilkakrotnie, jeśli nie kilkadziesiąt razy wraz z turystami i on mówił, że czegoś takiego jeszcze tam nie uświadczył i oni musieli wypracować jakąś specjalną technikę poruszania się po tym cienkim lodzie, żeby on się nie załamał. On się oczywiście kilka razy pod nimi załamał. Na szczęście mieli suche pianki, jakoś tam z tego wyszli, ale to było coś, co mnie bardzo zajmowało w tym okresie i pamiętam, że zacząłem się też interesować sprzętem bardzo, który stosowali oni. W ogóle sprzętem polarnym arktyczno. Ten sprzęt jest szalenie drogi. Tam pulki potrafią kosztować wiesz piętnaście tysięcy. Nawet te nie są tanie. Namioty potrafią wiesz pięć tysięcy (ns.1:12:12) kosztować takie profesjonalne. I nagle patrzę na Twoje zdjęcie z Islandii i widzę, że masz że twoje pulki to są dwa parisy złożone, czyli takie podstawowe sanki i namiot też chyba nie był stricte dostosowany do zimowych wypraw. Jest tak myślę właśnie bardzo mnie to zainteresowało, bo z jednej strony doskonale znam Twoje doświadczenie i na pewno nie zrobiłeś tego bezmyślnie i wiesz zacząłem myśleć, gdzie jest ta granica między tym, że sprzęt daje Ci poczucie bezpieczeństwa. Wiesz, jak wyważyć to, że rzeczywiście warto jest zapłacić jakieś pieniądze za specjalistyczny sprzęt, a gdzie już jest ta granica, że już może nie warto? Czy to jest coś, co Ty po prostu przez lata doświadczeń wypracowałeś sobie?

 

ŁS: Tak. Obawiam się, że tak i nie ma dobrej rady na to. Idealny przykład. Idąc na mój pierwszy łuk Karpat mam plecak dwadzieścia pięć kilo i bardzo stary namiot jedynkę, która waży dwa kilo. Ta jedynka wróciła w strzępach z łuku Karpat. W następnym razem po dziewięciu latach na ten sam szlak krótszy odrobinę, ale podobny idę z dwa razy mniejszym plecakiem, z dwa razy lżejszym namiotem, czyli teoretycznie sprzęt jest mniej wytrzymały, a przechodzę to ot tak. Dużo było w tym doświadczenia i umiejętności nie już nie dobierania sprzętu, ale na przykład właściwego biwakowania, bo znajdowałem miejsca biwakowe, które były dużo bezpieczniejsze i na przykład nie niszczył mnie w nocy potężny wiatr, który łamałby namiot, nie pozwalał spać i tak dalej. Jeżeli chodzi o to doświadczenie islamskie to sprawa była prosta. Pulki były moim trochę brakiem doświadczenia. Znaczy ten model używany jest naprawdę na długich wyprawach i ja te sanie widziałem na trawersie Islandii zrobionym chyba trzy lata wcześniej i byłem pewien, że wytrzymają. Problem w tym, że tego roku na Islandii było bardzo mało śniegu i mówili to też miejscowi i ta historia (ns. 1:14:17) i Marka Horna to jest trochę jakby ja byłem w ich miniaturze. To znaczy miałem. To było dziwne zjawisko, bo idziesz przez Islandię, która jest tuż pod kołem podbiegunowym. To jest już Arktyka i masz przeczucie, że będzie mnóstwo śniegu i momentami miejscami. Tylko ja w pewnym momencie zacząłem obserwując środowisko wokół siebie, zdałem sobie sprawę, że to nie jest śnieg, który pada z nieba. To jest śnieg, który jest przesypywany z miejsca na miejsce. Oczywiście on gdzieś tam był dostarczany z chmur mówiąc obrazowo, ale tam w głębi kraju padało go bardzo niewiele i to, że na przykład ja idę po fajnym, ubitym śniegu to jest zasługa tego, że ten śnieg nie spadł z nieba, ale on został w to miejsce przywiany z jakiegoś innego miejsca, na przykład z grzbietów, które mnie otaczają i te grzbiety są gołe, kamieniste w tym momencie i to też powodowało, że w momencie, kiedy przyszło dosłownie półtora dniowe ocieplenie miałem potworny problem z tym, żeby w takim labiryncie skalnym manewrować saniami po śniegu, po rozlewiskach, bo zaczęła po prostu tam płynąć woda. Te kamienie i lód zaczęły niszczyć te sanie i koniec końców obydwie pary moich sań tanich oczywiście, bo to był trochę brak mojego doświadczenia z tym sprzętem, ale te sanie powinny były wytrzymać tą trasą, przynajmniej dwie pary razy. Nie wytrzymały. Niestety wystarczy kilka kilometrów kamieni, które są takimi czasami takimi jak żużel, żeby takie sanie po prostu mówiąc brutalnie wzięli diabli. Te, które tutaj widzisz w rogu pokoju. Tak (ns.1:15:51) są już dziesięć razy droższe od tamtych, które miałem na Islandii. Ważą trzy razy więcej i są odpowiednio bardziej solidne pod względem grubości i materiału. Mają też osobne płozy, więc wierzę, że przetrwają jakąś kolejną wyprawę, ale cóż człowiek uczy się całe życie. Jeżeli chodzi o namiot to była to bardzo przemyślana decyzja. Ten namiot był kiepskim pomysłem na Arktykę, ale bardzo chciałem sprawdzić go w warunkach zimowych. Ten żółty namiot to jest dokładnie taki sam jak Andrzej Bargiel i Janusz gołąb wzięli na K2, więc to jest kopułka bez przedsionka bardzo przystosowana do warunków wysokogórskich. Niekoniecznie do arktycznych, bo w Arktyce bardzo chciałbyś mieć duży przedsionek, gdzie trzymasz bagaż, gdzie gotujesz i tak dalej, ale uznałem, że sobie poradzę i poradziłem sobie nieźle. Ten namiot całkiem nieźle się sprawdził. Natomiast znowu to było dla mnie takie doświadczenie dwojakiego rodzaju. Znaczy po pierwsze w ogóle doświadczenie pierwsze w takiej prawdziwej wędrówce arktycznej z saniami na nartach. Wędrowałem już wcześniej na nartach, ale nie w tej skali. Po drugie doświadczenie ze sprzętem. Też trochę uczyłem się. Mój notatnik był potem pełny jakiś takich drobnych zapisków co następnym razem powinienem zrobić lepiej i na przykład w tej zimy znowu wracając do Arktyki będę mieć zupełnie inne sanie, zupełnie inny namiot, zupełnie inny zestaw do gotowania, ale pewien fundament zostanie taki sam, więc jest to też dla mnie nauka i w ogóle jakby wiesz. OK. Jestem doświadczony, jeżeli chodzi o góry, ale nie wstydzę się przyznać, że nawet proste weekendowe wypady w Beskid Wyspowy czy Gorce tutaj już pod bokiem też mniej czegoś uczą czasami. Nawet jeżeli to są drobiazgi i koniec końców ta wyprawa pokazała też, że pewnych rzeczy nie da się przewidzieć. To, co (ns.1:17:40) mówił o tym lodzie arktycznym, który był cienki jak papier, którego momentami nie ma zgadza się z tym, co mówią w zasadzie wszyscy polarnicy i klimatolodzy. W pewnych są lata już teraz, kiedy na biegunie północnym nie masz lodu. Jest to po prostu akwen. Przejście po takich chyboczących się to jest trochę tak, jakbyś skakał skry na skrę próbując przejść jezioro. Wiesz za którymś razem Ci się nie uda i co pewien czas ludzie przechodzący przez morskie oko w maju na przykład odkrywają, że ja jestem tym ostatnim. Natomiast to pokazuje też, że być może ta specyfika wypraw polarnych na pół też się zmieni, bo stajemy przed faktem, że dostęp do pewnych miejsc jest utrudniony.

 

BHU: Albo wręcz przeciwnie.

 

ŁS: Albo wręcz przeciwnie. Dostęp stanie się łatwiejszy, a na przykład za pomocą jachtu. W tym roku Polacy pobili rekord świata w żeglowaniu jachtem żaglowym na północ. Co de facto jest możliwe tylko dlatego, że klimat się zmienia i jestem przekonany, że za dziesięć - dwadzieścia lat ich rekord zostanie pobity, bo o ile ta ekipa zrobiła świetną robotę to zrobiła ją też dzięki temu, że warunki tam na północy powoli, powoli się zmieniają. Ja sam też tego doświadczyłem. Prowadząc grupę na Grenlandii mieliśmy okazję obserwować, w jaki sposób topnieją lodowce. Po prostu widząc zdjęcia sprzed kilku lat i widząc tą ścianę tego samego lodowca, która cofnęła się o kilkaset metrów w ciągu zaledwie paru sezonów. Jakby kolejny przyczynek do tego, żeby z jednej strony zobaczyć te miejsca już teraz, dopóki one są jeszcze a z drugiej strony, żeby zastanowić się, jak będą wyglądały za dwadzieścia - trzydzieści lat, kiedy zmienią się nie do poznania i kiedy prawdopodobnie nie do poznania zmieni się nasz sposób podróżowania. 

 

BHU: Właśnie fajnie, że doszliśmy do tego punktu, bo na końcu chciałem się Ciebie spytać - Jak widzisz, jak zmieni się turystyka i explorerka przez najbliższe lata? Jak zaczniemy myśleć o tym? Bo ja mam wrażenie, że bardzo dużo ludzi może ruszyć na samotne wyprawy nie licząc za bardzo na linie lotnicze, na przewoźników. Może to w tę stronę pójdzie. 

 

ŁS: To ciekawe pytanie, bo w momencie, kiedy to wszystko zaczęło się kotłować zdaliśmy sobie sprawę z tego, że na przykład nie wyjedziemy nigdzie na wakacje. Wspólnie z pewnym wydawnictwem podjąłem pomysł napisania przewodnika po szlakach długodystansowych polskim. Mam taką nawet na mojej stronie kolekcję takich już ponad stu szlaków. Kilkadziesiąt z nich opisać, opracować krajoznawczo, fotograficznie i tak dalej, więc widzisz, jakby pomysł, który nam przyszedł do głowy to był pomysł związany z Polską. Jeszcze raz. Cała masa ludzi skupia się na Polsce. Czy to jest dobrze, czy źle? Nie odpowiem na to pytanie. Po prostu tak jest. Z drugiej strony w sytuacji, kiedy wróci wszystko wróci do normy rzucimy się podwójnie na to, czego nam brakowało, czyli właśnie wyjazdy zagraniczne. To też sprawi, że być może otworzą się nowe kierunki. Znowu być może miejsca, które w tej chwili są dziewicze przestaną takie być, ale to myślę, że pandemia to nie jest czynnik, który byłby decydujący. Te wszystkie wydarzenia i tak miałyby miejsce tylko troszkę później. To znaczy nowe dziewicze obszary i tak będą się otwierać tylko bez pandemii może nastąpiłoby to rok czy dwa szybciej. To tak naprawdę nie ma przynajmniej tak sądzę, nie ma wielkiego znaczenia.

 

BHU: Znaczy mi się wydaje wiesz, na przykład ludzie mogą nie chcieć jeździć do dużych hoteli, wiesz gdzieś na Wybrzeże Hiszpanii albo na Wyspy Kanaryjskie. Mogą chcieć jednak się bardziej rozproszyć, co spowoduje, że rozproszą. 

 

ŁS: Że się rozproszą. Być może tak, być może.

 

BHU: Turystyka się zmieni. Właśnie sposób w ogóle. 

 

ŁS: Być może dojdziemy do tego.

 

BHU: Albo usługi się pojawią w ogóle.

 

ŁS: Na przykład albo większy nacisk będzie położony nie na piękny, komunistyczny termin – żywienie zbiorowe.  Zakład żywienia zbiorowego. Nie na wielkie hotele. Zbiorowe właśnie noclegi zbiorowe tylko na rzeczy indywidualne. Co też nie jest super, bo jakby pod względem ekologicznym chodzi mi o miejsce, które musisz zająć. Bardziej przyjazne jest skupienie ludzi w jednym miejscu na przykład w hotelu na tysiąc pokoi niż w tysiącu pojedynczych (ns.1:22:25) rozsianych po całym wybrzeżu. Taki przykład, ale on też jest aktualny, jeżeli chodzi o szlaki górskie, o schroniska, o transport i tak dalej, więc boję się trochę tego rozproszenia, bo Ci indywidualni ludzie nazwijmy to będą penetrować na nowe i nowe zakątki. Często dyskutuję na ten temat z kolegą, który jest przewodnikiem po Nepalu i który pokazuje mi, że moja wiedza o Nepalu sprzed już dziesięciu, ośmiu, dziesięciu lat jest nieaktualna, bo w ciągu tej dekady otworzyło się mnóstwo nowych regionów i szlaków trekkingowych i to co ja przechodziłem jako dziewiczy szlak w ogóle gdzieś tam w centralnych Himalajach w tej chwili jest względnie znaną trasą treningową. Być może za dwadzieścia lat będą tam regularne schroniska i gasthausy, więc to, ta penetracja do nowych miejsc będzie następowała i to, że teraz zaczynam się tak rozpraszać może oznaczać, że to nastąpi szybciej. Myślę, że i tak by nastąpiła. Jakby, mimo że sam zajmuję się turystyką, mimo że sam chodzę po górach i od czasu do czasu zabieram ludzi w góry to trochę boję się pokazywać ludziom w takie wybitne, fantastyczne miejsca mając świadomość, że sam przyczyniłbym się do właśnie pewnego rodzaju spopularyzowania miejsc, które być może turystyka w przyszłości mogłaby zniszczyć. Jest to rzecz, której trochę się obawiam, ale z drugiej strony mam też świadomość, że tej ciekawości ludzkiej nie da się zahamować. Jak będzie wyglądała turystyka po tej pandemii? Jestem ciekawy, a z drugiej strony mam świadomość, że chyba to jest raczej to nie jest zderzenie ze ścianą. To jest trochę taki lekki wybój, nad którym się wiesz na którym podskoczyliśmy. Oczywiście ten wybój może potrwać rok, a może trzy, ale w skali naszej cywilizacji to jest po prostu pewien wybój. Trochę tak jak jakiś duży konflikt. Natomiast w skali dekad myślę, że nie znaczy to zbyt wiele.

 

BHU: Dobrze zobaczymy, jak będzie.

 

ŁS: Zobaczymy. Jestem ciekaw czy to oznacza, że ludzie będą bardziej indywidualni, czy to, że wrócimy do naszych własnych krajów, czy to, że zaczniemy więcej chodzić na taką małą skalę na zasadzie lokalne szlaki, lokalne miejscowości? A może właśnie w drugą stronę - rzucimy się na poznawanie nowych i nowych miejsc? Tego nie wiem i myślę, że jakikolwiek prognozy jakieś ekonomiczne czy turystyczne w tym kierunku będą mocno chybione. Wydarzy się coś, czego się nie spodziewamy. 

​

BHU:Tak. Ten organizm jest bardzo skomplikowany. Chciałbym zakończyć czymś optymistycznym. Ostatnio pojawiła się taka naklejka, którą ludzie wożą na samochodach. To jest taki duży żółty uśmiech z napisem ,,Będzie dobrze” i on zawsze mi poprawia nastrój, więc jak myślisz, będzie dobrze?

 

ŁS: Będzie jakoś.

 

BHU: Jakoś.

 

ŁS: Jakoś. Nie chcę powiedzieć, że dobrze, bo jakby trochę moja wiedza się tak środowiskowa i doświadczenie trochę w tym przeszkadza. Natomiast koniec końców.

 

BHU: Koniec końców zawsze jest dobrze. Przynajmniej tak trzeba myśleć. 

 

ŁS:  W naszym świecie. Tak mówię w naszym świecie mój Boże w gronie ludzi zajmujących się środowiskiem mamy takie czasami powiedzenie, ale ono odnosi się też do naszego życia, osobistego, rodzinnego i tak dalej. Po angielsku jest to (ns.1:26:07) więc na koniec wszystko będzie dobrze, bo jeżeli nie jest dobrze to znaczy, że to nie jest koniec i w zasadzie tyle.

 

BHU: Tego się trzymajmy. 

 

ŁS: Tego się trzymajmy.

 

BHU: Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.

 

ŁS: Dzięki wielkie. 

 

BHU: Czuję, że to jeden z najważniejszych odcinków, jakie opublikowałem. Możemy dużo mówić o treningach, wyzwaniach sportowych i regeneracji, ale nie możemy tego robić zupełnie w oderwaniu od rzeczywistości. Nie możemy też żyć tak, jakby nie było jutra i nie możemy żyć tak, jakby nikt inny na tym świecie nie istniał. Nawet jeśli zamkniemy się w skorupie i stwierdzimy, że nic nas nie interesuje to i tak pamiętajmy, że każdy nasz krok zostawia ślad.

 

Dziękuję serdecznie za wysłuchanie tego podcastu. Jeśli podoba Wam się to, co robię gorąco, namawiam do wsparcia podcastu finansowo na patronite.pl/blackhatultra. Jedynym finansowym źródłem wsparcia tego podcastu jesteście Wy słuchacze, dlatego bardzo doceniam każdy wkład, a najniższy próg wsparcia to tylko pięć złotych. Dokładny link znajdziecie w opisie odcinka. Podcast można wspierać również w mediach społecznościowych, udostępniając informacje o nim w postach, relacjach i na tablicach. W tej chwili podcast na patronite wspiera już ponad dziewięćdziesiąt osób, ale chciałbym wymienić tutaj nazwiska tych, których wkład jest największy. Są to Agnieszka Barczyk, Krzysztof Bednarz, Magdalena Czernicka, Agnieszka Dudek, Andrzej Gąsiorowski, Bieta Hryń - Morawska, Michał Janiak, Paweł Kaczmarek, Przemysław Kozłowski, Szymon Kubicki, Agnieszka Łęcka, Marek Maj, Michał Mężykowski, Wojciech Pietrzok, Łukasz Różanowski, Kamil Sowiński, Marcin Stefaniak, Przemysław Strąg, Błażej Wachienko, Edyta Winnicka i Michał Wójcik. Nieustająco zapraszam wszystkich również do wystąpienia w moim drugim podkaście o nazwie BlackHtaTeam. Jego formuła wygląda w ten sposób, że sami nagrywacie swoje historie, a nagrany materiał wysyłacie do mnie i ja go publikuję w formie podcastu. Gorąco namawiam do tego, abyście się przełamali i opowiedzieli swoją historię. Zapewniam, że znajdziecie swoich odbiorców. Na przykład ostatni odcinek z Karolem Karpieżem wysłuchało w tylko w tym tygodniu aż czterysta osób. 

 

Zapraszam więc do kontaktu mailowego na adres ultra@blackhatultra.pl. Ten odcinek podcastu BlackHatUltra przygotowali: Kamil Dąbkowski - prowadzenie i montaż oraz Piotr Krzysztof-Pietrzak - Transkrypcja i media społecznościowe, a autorem muzyki jest Audio Dealer. 

 

Jeżeli jeszcze tu jesteście pomimo wszystko dużo myślę o przyszłości. Mam czternastoletnie letnie dziecko, które tutaj zostanie. Jak ogarnia mnie strach przed tym, jaki świat jej zostawię przypominam sobie słowa pewnej mądrej osoby. Brzmiały one mniej więcej tak: Strach wynika z naszej pychy. Wynika z przekonania o tym, że wiemy, jak powinien wyglądać świat. Teraz odnieście tę myśl do rzeczywistości i zobaczcie, jak bardzo świat się zmienia i jak mały mamy na to wpływ. Czujesz się przez to zagubiony i rozdrażniony? Czujesz, że wiesz dokładnie co zrobić i co zmienić, żeby było dobrze, ale świat Cię nie słucha? Boisz się i chcesz wyjechać, uciec od złej polityki, złego systemu, złych ludzi. Możesz tak uciekać całe życie. A co jeśli strach zamienimy na ciekawość? Ciekawość zmian, które zachodzą. Dorzućmy do tego pokorę. Pokorę do tego, że my też możemy się mylić. Szacunek do innych do tego, że ktoś inny ma pełne prawo, żeby myśleć inaczej i najpewniej tak jest. Pracujmy nad empatią, otwartością i chęcią porozumienia, ale przede wszystkim bądźmy doinformowani, wyedukowani sprawdzając przy tym źródła naszej wiedzy i ponad wszystko - róbmy swoje. Buźka.