top of page
TRANSKRYPCJA
#30 JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA
Kiedy żył dziadek Sabała, albo Chałubiński chodził po Tatrach, dokonując pierwszych wejść na szczyty, że wtedy było dziko. No wtedy nie było dziko. Wtedy była katastrofa ekologiczna w Tatrach! Lasu była 1/3 tego co teraz, pasły się tutaj tysiące owiec, dymiły kominy hutnicze, były kopalnie żelaza. Śmiało by to można nazwać katastrofą ekologiczną. Bo to były wielkie wylesienia, rabunkowa gospodarka, jakieś spływy gruzowe, powodzie w Zakopanem, bo nie było retencji.
No i pod tym względem jest dzisiaj dużo lepiej.
fot. Jan Krzeptowski-Sabała
BLACK HAT ULTRA:
To był Jan Krzeptowski-Sabała. Ja się nazywam Kamil Dąbkowski i witam w podkaście BLACK HAT ULTRA.
Janka usłyszałem pierwszy raz na odprawie przed tegorocznym Biegiem Ultra Granią Tatr i od razu wiedziałem, że porusza tematy, które chciałbym kiedyś przedstawić w tym podcaście. Janek jest Kierownikiem Zespołu Aktywnej Edukacji w Tatrzańskim Parku Narodowym. Mówimy o zasadach etycznych, które pomagają zmniejszyć wpływ człowieka na środowisko naturalne oraz o tym jak żyjąc zgodnie z tymi zasadami na co dzień, między innymi minimalizując generowanie śmieci, wpływamy pozytywnie na nasze zdrowie.
Przed państwem Leave No Trace i Zero Waste - zgrana para, którą każdy biegacz kochający ścieżki w lasach i górach powinien zaprosić do swojego życia.
Przed wami Jan Krzeptowski-Sabała. Zapraszam.
Cześć Janku, dzień dobry. Witam Cię serdecznie.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Cześć.
BLACK HAT ULTRA:
Dziękuję, że znalazłeś dla mnie czas. Jesteśmy pięknym w Zakopanem, siedzimy w nowoczesnym centrum edukacyjnym, które jak
mówiłeś, co roku odwiedza wiele osób. Opowiedz trochę o tym miejscu.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Pracuję w budynku Centrum Edukacji Przyrodniczej Tatrzańskiego Parku Narodowego w Zakopanem, na ulicy Chałubińskiego. To jest miejsce gdzie mamy dużą wystawę dla turystów, którą rocznie odwiedza ponad 100 tys. Osób, gdzie organizujemy różne wydarzenia edukacyjne, szkolimy sporo grup. No i oczywiście wszystkie sprawy biurowe - to też część naszej pracy, więc tutaj stacjonujemy. Jest to naprawdę nowoczesne miejsce i świetna wystawa.
BLACK HAT ULTRA:
Ja poznałem Ciebie na odprawie przed Bieg Ultra Granią Tatr i tam słyszałem Twoją prezentację i powiem Ci, że byłem pod wrażeniem, a ponieważ od dłuższego czasu szukałem kogoś kto mógłby opowiedzieć u mnie w podcaście o Leave No Trace i Zero Waste, to pomyślałem, że jesteś idealnym kandydatem. Dlatego postanowiłem przyjechać tutaj i pogadać.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Ja dość często spotykam się w pracy z takimi może mniej typowymi grupami odbiorców. Pracuje w Parku już 10 lat. Kilka lat pracowałem w dziale udostępniania, zajmując się wprost sprawami związanymi z turystyką, narciarstwem, wspinaczką. Teraz pracuje w edukacji i głównie edukuje grupy, które bardziej w zaawansowany sposób korzystają z Tatr. Więc taki moment, kiedy mogę powiedzieć kilka słów do kilkuset zawodników, którzy zaraz mają wystartować w biegu przez całe Tatry, to jest dla mnie super okazja do edukacji.
BLACK HAT ULTRA:
Super okazja to też jest dla tych zawodników i organizatorów niezmiernie ważne. Bo tak naprawdę tych biegów w Polsce się robi bardzo dużo. W Tatrach może nie jest ich tak wiele. W innych pasmach górskich jest tak, że co tydzień można biec jakąś imprezę. Więc skala tego zaczyna być naprawdę spora i to nie jest tak, że to wyjdzie kilka osób w góry. Tylko właśnie 100, 200, 300 osób biegnie w takich biegach. I to zaczyna być spory temat moim zdaniem.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tak, to już nie jest taka niszowa grupa jak kiedyś. Tylko staje się to popularne, masowe.
Te imprezy są duże, więc dla nas to jest też ważna grupa odbiorców, którzy korzystają z naszego parku. I chcemy, żeby to robili świadomie.
BLACK HAT ULTRA:
Absolutnie. Super. Powiedz Janku trochę o sobie. Jak to się stało, że jesteś tu gdzie jesteś.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Mieszkam w Kościelisku, jestem rodowitym góralem, no i od dziecka gdzieś te góry są nie tylko jakimś tłem, bo Giewont widać z domu. Ale też dużo chodziłem po Tatrach. Już z kumplami w podstawówce, potem w szkole średniej, Kurs Taternictwa Jaskiniowego, potem kurs przewodnika Tatrzańskiego. Więc tak człowiek wchodził w pewne tematy, szukając swojej niszy. I okazało się, że najbardziej interesuje mnie przyroda. Ale nie w takim kontekście samej przyrody, tylko bardziej dzielenia się tą przyrodą z ludźmi. Potem były studia leśne. I od 10 lat staram się łączyć tą swoją wiedzę przyrodniczą z działalnością przewodnika Tatrzańskiego - edukatora. Mogę przyłączyć przyjemne z pożytecznym. Bo sporo czasu spędzam służbowo na szlaku w Tatrach.
BLACK HAT ULTRA:
Jak spędzasz ten czas?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Najcześciej to są szkolenia dla różnych grup. Wszystkie kursy Taternictwa Jaskiniowego, które odbywają się u nas w parku. A jest ich kilkanaście rocznie, mają taki jeden dzień szkolenia ze mną. Gdzie mówimy wtedy nie o bezpieczeństwie, nie o technikach linowych, tylko o przyrodzie. Co w parku robimy, dlaczego, jakie zasady obowiązują, jak zachowywać się, żeby przyrodzie najmniej zaszkodzić. Pojawiam się na kursach lawinowych, bo my bardzo często łączymy takie tematy. Trudno jest to z resztą oddzielić. Bo działając w takiej przestrzeni górskiej mamy do czynienia i z bezpieczeństwem, z przyrodą i z innymi tematami. Więc pojawiam się przy okazji imprez sportowych, festiwalach filmowych, spotkaniach. Wszędzie tam, gdzie mam okazję dotrzeć do tych grup, na których nam zależy. A czasami nie jest łatwo, bo w przypadku np. Lokalnej młodzieży robimy zajęcia szkolne. To jest taki cykl, gdzie co roku spotykamy się z każdą klasą, z każdej szkoły podstawowej w okolicy. I edukujemy kilka tysięcy dzieciaków. To jest też łatwe - możemy to robić systemowo. Natomiast trudniej dostać się do takiej grupy jak skiturowcy czy biegacze. Więc to się dzieje najczęściej przy organizacji imprez, szkoleń czy spotkań.
BLACK HAT ULTRA:
Czy Ty masz za sobą jakieś do czynienia sportowe również?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Trochę się wspinałem w swoim życiu, więcej w jaskiniach, trochę narciarsko. Nie nazwał bym tego w bardziej zaawansowany sposób. Natomiast praca w Tatrach wymaga tego, żeby się jednak sporo ruszać i żeby tej wiedzy technicznej mieć. Czasami trochę biegam, bardziej rekreacyjnie. Staram się szanować kolana, no bo w pracy ich dużo używam. Więc mam spoty kontakt nie tylko zawodowy, ale też prywatnie z ludźmi, którzy są tutaj aktywni w okolicy. Od 2 lat uprawiam nowy sport, który nazywa się plogging. 3-4 lata temu, Szwedzi, gdzieś w okolicy Sztokholmu, oni są wiadomo zakręceni na punkcie ekologii, ale też sporo czasu spędzają na świeżym powietrzu. W takim Sztokholmie jest masa ścieżek rowerowych, ścieżek do biegania. Więc ludzie się po prostu ruszają. No i zaczęło ich wkurzać, jak na swojej trasie joggingu spotykają śmieci po drodze. Więc zaczęli je zbierać. Najpierw tak spontanicznie, potem bardziej w sposób zorganizowany. I wymyślili taką nazwę plogging, od szwedzkiego słowa ‚plocka upp’ - czyli podnosić. Czyli to jest takie połączenie biegania i sprzątania. To się rozprzestrzeniło po całym świecie. Ludzie biegają po plażach, po górach. I od zeszłego roku biegamy też po Tatrach, no tak bardziej po Podtatrzu, bo w samym parku tych śmieci aż tyle nie ma, bo są po prostu regularnie sprzątane przez firmy czy przez wolontariuszy. Mamy taką ekipę biegaczy, głównie z Kościeliska, gdzie kilka razy w roku przynajmniej taką imprezę staramy się zorganizować.
BLACK HAT ULTRA:
Fajnie! Opowiedz Janku jak wychodzisz z taką grupą w góry, to o czym im opowiadasz?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Przede wszystkim na początek staramy się opowiedzieć o tej przestrzeni, w której jesteśmy. Często ta świadomość jest taka bardzo powierzchowna. My odbieramy park z perspektywy szlaku, więc widzimy tą infrastrukturę, szlak, jakieś schroniska, kolejki. Natomiast często nie mamy świadomości co jest po za tym. Często jest takie przeświadczenie, że tu gdzie jest szlak, jakaś ścieżka, tam tej przyrody jest mniej, że to są jakieś miejsca gdzie te zwierzęta sobie bywają sobie z dala od ludzi. No a tak nie jest. Gdy popatrzymy na mapę naszego parku, to nasze Tatry można by przyrównać do takiego prostokąta 10x20 km. Ma ich w zaokrągleniu 120 km2. I w tej przestrzeni jest 275 km szlaków turystycznych. Więc trudno na mapie znaleźć takie miejsce, gdzie w promieniu kilkuset metrów nie byłoby jakiejś infrastruktury. Czyli kolejnego szlaku, schroniska, trasy narciarskiej. Więc tak naprawdę korzystamy z całego parku. Czyli z tej samej przestrzeni, z której korzystają zwierzęta. Więc to co robimy na szlaku ma bezpośrednie przełożenie na jakość życia zwierząt w Tatrach. To jest pierwsza sprawa. To nie jest tak, że nasza ludzka przestrzeń jest oddzielona od dzikiej. Później mówmy o sprawach, które ludzie kojarzą ale nie znają ich uzasadnienia. Czyli różne strefy ochrony w parku i przepisy, które obowiązują. Park jest podzielony na kilka takich stref. Mamy taką strefę ścisłą, gdzie staramy się najmniej ingerować w przyrodę. Mamy strefę czynną gdzie prowadzimy różne prace leśne i staramy się, żeby te lasy były bardziej naturalne. Czyli przywracamy gatunki, które kiedyś wycięto. Czy pasiemy owce żeby utrzymać polany pasterskie. Ale mamy też strefę krajobrazową. Rejon Doliny Chochołowskiej, gdzie lasy są prywatne i prowadzi się gospodarkę leśną. Więc to są różne formy. A druga sprawa to są różne przepisy, które obowiązują grupy. My je najczęściej odbieramy jako ograniczenie wolności. Jako takie limitowanie. Często nie znając przyrodniczego uzasadnienia. Więc to jest najważniejsze, żebyśmy wiedzieli dlaczego taka zasada obowiązuje. Jeśli mamy pozytywne nastawienie do przyrody i nie jesteśmy mega egoistyczni to będziemy tych zasad przestrzegać. Staram się po prostu tłumaczyć dlaczego tylko po szlaku wolno iść albo dlaczego nie ma w parku koszy na śmieci. To wywołuje nie raz dużo pytań. I na koniec, ważna część każdego szkolenia, to jest czas kiedy ludzie mogą dopytać parkowca, którego mają do dyspozycji, o jakieś właśnie swoje rozkminy nt. Parku, niekoniecznie z tej dziedziny. W Tatrach ogniskuje się tyle ważnych tematów, że po prostu można o nich długo gadać, więc oni wykorzystują ten czas, że jestem z nimi.
BLACK HAT ULTRA:
Powiedz mi, te obszary, o których powiedziałeś wcześniej, czy one są w jakiś sposób oznakowane wyraźnie? Bo ja powiem szczerze, że w Tatrach bywam i jakoś w Tatrach nie wpadło mi w oko żadne specjalne oznaczenie. Staramy się unikać nadmiaru tablic, bo to jest coś, co jest sztucznym elementem krajobrazu. Czujemy tą różnicę kiedy przyjedziemy zakopianką do Zakopanego i nagle wchodzimy w przestrzeń, gdzie nie ma już tej reklamozy. Krajobraz jest tu bardzo naturalny. [śmiech]
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Nie chcielibyśmy tutaj, żeby co kilka metrów były kolejne tablice. A te strefy właśnie są dość skomplikowane. Bo to jest tak, że mamy część parku gdzie jest ta strefa ścisła. To są wszystkie tereny powyżej górnej granicy lasu. Czyli: kosodrzewina, hale, turnie, ale też spore obszary leśne. Ale w tej strefie są polany pasterskie, które należą do strefy czynnej. Bo te polany wykaszamy co jakiś czas, albo wypasamy tam owce, żeby nie zarosły. Więc wtedy na początku i na końcu polany musielibyśmy ustawić tablice, że jest zmiana strefy.
Druga sprawa, że to jest informacja bardziej dla przyrodników, pracowników, którzy się tymi ekosystemami zajmują. Niż dla samych turystów.
BLACK HAT ULTRA:
Bo turyści mają się trzymać szlaków i dowidzenia.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Dokładnie. Większość tych zasad jest wspólna dla wszystkich stref. Więc to by wprowadzało element zamieszania. Bo wydawałoby się, że w strefie ścisłej są bardziej ścisłe zasady dla turystów, a w strefie czynnej więcej można. Tak nie jest. Wyjątkiem jest strefa krajobrazowa gdzie np. Nie obowiązuje ustawowy zakaz wprowadzania psów. Dlatego do Doliny Chochołowskiej np. z pieskiem można wejść. To jest jedyne takie miejsce w parku. Granice tych stref się też zmieniają. Stopniowo powiększa się ta strefa najważniejsza, czyli ścisła. Mamy fragment wyrąbanego lasu jakiś czas temu, gdzie wcześniej była Buczyna Karpacka, czyli taki las z wieloma gatunkami drzew, potem wycięto to w pień, posadzono wszędzie świerka. Więc my sadzimy buki, jodły jawory i jak one podrosną i się usamodzielnią to przestajemy się wtrącać do tego. Czyli robi się już strefa ścisła. Więc to też nie jest na wieki, stałe tylko to się może za kilka lat zmienić.
BLACK HAT ULTRA:
Powiedz Janku, co jest takim głównym problemem w Tatrach związanym z odwiedzającymi.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
My w Tatrach mamy dość szczególną sytuację, bo spośród 23 Polskich Parków Narodowych, to Tatry są najpopularniejszym. Więc mamy Parki Narodowe, do których chodzi rocznie kilkadziesiąt tysięcy turystów, a my te kilkadziesiąt tysięcy to mamy przez weekend. Rocznie mamy 4 mln turystów, więc na pewno ta masowa turystyka jest problemem. Czyli, że przyjeżdża tutaj bardzo dużo ludzi, bardzo słabo przygotowanych, bardzo mało świadomych. Czyli to jest takie miejsce, które jest punktem na mapie tych atrakcji turystycznych Polski. Ale jednocześnie ludzie nie łączą tego z faktem, że jest to ochrona przyrody. Czyli zaliczają jakiś popularne miejsca, które są w Krakowie, Wieliczce, wpadają do Zakopanego i chcą tutaj zobaczyć te najważniejsze miejsca. Dla nich to jest Morskie Oko i Kasprowy Wierch, które skupiają najwięcej ludzi. Więc rządzi tutaj prawo wielkich liczb. Pewne rzeczy, które nie są problemem gdzie indziej, bo się bardzo rzadko zdarzają, w Tatrach zdarzają się bardzo często. I nawet jeśli 1 osoba na 100 w Tatrach zostawia po sobie śmieci to my już po 1 dniu mamy co sprzątać. Bo mieliśmy tych ludzi 20, 30, 40 tys. W tym dniu na wszystkich szlakach. Więc niestety działa ten efekt skali.
No i druga sprawa, Tatry są bardzo łatwo dostępne. Z centrum Zakopanego możemy na piechotę w pół godzinki dojść do ulicy Strążyskiej, która za moment zamienia się w Dolinę Strążyską. Po drodze punkt biletowy, ktoś nas skasuje piątaka za wstęp, ale to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że wchodzimy w zupełnie inną przestrzeń przyrodniczą, gdzie np. Żyją niedźwiedzie, a dwa, że wchodzimy w inną przestrzeń, jeżeli chodzi o zagrożenia. Bo tam już musimy być bardziej czujni, przygotowani, więc tutaj nie ma takiego buforu pomiędzy tym bardzo popularnym, turystycznym miastem, a tą zupełnie inną przestrzenią górską. No i myślę, że my wnosimy do parku takie swoje codzienne nawyki. Niestety dla niektórych tym nawykiem jest to, że śmiecą. Jeżeli nie widzą w promieniu kilkuset metrów kosza na śmieci to czują, że to jest pewna infrastruktura, o którą ktoś nie dba. No niestety tak jest, że nie mamy kultury noszenia śmieci ze sobą. Wszędzie, w każdej przestrzeni miejskiej jest kosz na śmieci, więc ludzie często patrzą na ten teren górski przez pryzmat jednak przyzwyczajeń takich cywilizacyjnych parku miejskiego czy Krupówek.
BLACK HAT ULTRA:
Czy jest też taki motyw, że ludzie idąc w góry chcą się wolni od tych reguł. A tutaj nagle okazuje się, że jest dużo reguł, które ogranicza im tę wolność i rodzi się jakaś frustracja?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Na pewno jest taka grupa osób, która podchodzi tak do tego tematu. Są to chociażby osoby, które uprawiają różne sporty ekstremalne, które szukają takich terenów, gdzie można się wyżyć. A tutaj nagle okazuje się, że tych zasad jest mnóstwo. Pewnie byłoby tych ograniczeń dużo mniej, gdyby Tatry miały kilka razy większą powierzchnię i gdyby nie odwiedzały ich miliony ludzi. Więc wszystko zależy od skali. W Norwegii są Parki Narodowe, gdzie wolno łowić ryby czy palić ognisko. Nie jest to problemem, jeśli to robimy w kulturalny sposób. Ale pewnie w tym parku jest kilkadziesiąt razy mniej ludzi niż w Tatrach.
BLACK HAT ULTRA:
Opowiedzmy może trochę o tym jakie te zasady s, jak się ich trzymać, żeby pomimo wszystko czuć się wolnym w tych górach, ale jednak być w zgodzie z naturą.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tu do tej wolności należałoby dodać słowo „odpowiedzialność”. Bo jeśli ta wolność sprowadza się do tego, że mogę wszystko i wszędzie, o każdej porze no to za jakiś czas tej przyrody nie będzie taką jaką mamy w Tatrach. Bardzo szybko jesteśmy w stanie ją zniszczyć. Więc tu jest taka kwestia, żeby czuć, że jestem częścią tej przyrody i to co robię ma na nią jakiś wpływ. No i na tym się opiera 7 zasad Leave No Trace, które wymyślili już dawno temu Amerykanie. Niektórzy w swoich parkach też mają masę turystów. To są często takie parki masowo odwiedzane. Ale jest tam przestrzeń do takiej turystyki Back Country, gdzie można biwakować, więc są takie zaawansowane grupy, które ruszają tam z plecakiem na kilkudniowe wyprawy. Jest wiele różnych form tej turystyki. Mamy turystykę pieszą, tą najpopularniejszą, ale w wielu miejscach jest to turystyka narciarska, rowerowa, kajakowa. Więc te 7 zasad Leave No Trace, to są takie bardzo uniwersalne zasady, które można dopasować do różnych form aktywności. To jest bardziej filozofia niż wykaz szczegółowych reguł. Pierwsza zasada mówi, że powinniśmy dobrze zaplanować tą naszą aktywność w przyrodzie i odpowiednio się przygotować. W takim Tatrzańskim kontekście to jest przede wszystkim to, jakie przepisy obowiązują, jakie są zasady. Bo przykładowo przyjedziemy z psem do Zakopanego no i mamy duży problem, gdzie tego psa zostawić, bo się okazuje, że możemy wejść tylko na jeden szlak po Polskiej stronie Tatr. Sprawdzenie warunków. Czyli komunikatów turystycznych na stronie TPN gdzie codziennie rano dowiemy się, które szlaki są zamknięte, gdzie są jakieś utrudnienia, jakie są zagrożenia. Te informacje są rano zbierane przez pracowników z terenu. Po 8:00 mamy już taki komunikat. […] to jest odpowiednie spakowanie się, tak żeby nie zabrakło nam picia, prowiantu, ale też jakiejś apteczki, kurtki. Wszystko zależy oczywiście od tego co tam w górach planujemy. Ale żeby tam był np. Worek na śmieci. Bo potem jest problem co z tymi naszymi śmieciami zrobić. Ta zasada jest bardzo spójna z podstawowymi zasadami bezpieczeństwa. To samo mówią TOPRowcy.
BLACK HAT ULTRA:
Czyli sprawdź pogodę.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Dokładnie. Bo np. 7 dniowa pogoda w Tatrach się średnio sprawdza. Czyli myślimy o takiej prognozie na 48-60 godzin, sprawdźmy wykres ICMu. Aura potrafi być bardzo zmienna w Tatrach. To też dobranie umiejętności do naszej trasy. Jak jestem 1 raz w górach, to może trzeba zacząć od jakiejś rozgrzewki, rekonesansu, a dopiero potem porywać się na najtrudniejszy szlak w okolicy. No Polacy niestety mają takie skłonności, że od razu próbują gdzieś wyżej. My spotykamy się, że ludzie, którzy wchodzą na Rysy, często są pierwszy raz w Tatrach. Są po to tylko tutaj, żeby pierwszy raz wejść na najwyższą górę. Oczywiście jeśli mają doświadczenie Alpejskie, nie ma problemu. Ale są to niestety Ci, którzy byli wcześniej w dużo niższych górach, nie takich skalistych. Więc tutaj ta rozwaga to dopasowanie swoich umiejętności do aktualnych warunków. Jeśli te warunki są kiepskie, to lepiej odpuścić, przyjechać kiedy indziej, nie narażać się. Tu jest temat akcji ratunkowych, które w Tatrach się dzieją. Jest ich setki rocznie. One też nie pozostają bez wpływu na przyrodę. Nasze Tatrzańskie zwierzęta miałyby się lepiej, gdyby kilka razy dziennie nie musiały latać helikoptery. Oczywiście to nie znaczy, że będziemy limitować latanie dla TOPRu. Tylko chodzi o to, żeby turyści zachowywali się bardziej świadomie i odpowiedzialnie i nie doprowadzali do sytuacji, kiedy ratownicy muszą interweniować.
BLACK HAT ULTRA:
Po za tym takie akcje są też kosztowne.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Dokładnie. Więc tutaj też jest problem z finansowaniem służb. Ten sezon pokazał, że może być czasami bardzo, bardzo pracowicie, tak jak te kilka tygodni w sierpniu, tutaj były prawdziwym sprawdzianem dla TOPRu.
BLACK HAT ULTRA:
I jakieś banalne przypadki mogą odciągnąć TOPR od rozwiązywania cięższych problemów.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tak. Leci się po kogoś helikopterem, kto skręcił kostkę, gdzieś wyżej w Tatrach. Czy szuka się po nocy ludzi, którzy gdzieś pobłądzili. W większości te wypadki, to jest po prostu nasza wina. Rzadko zdarza się coś takiego naprawdę nieprzewidywalnego, gdzie możemy zwalić na naturę, jakiś kataklizm. Najczęściej jest to złe przygotowanie, złe zaplanowanie, złe zachowanie się w terenie.
Druga zasada Leave No Trace mówi, żebyśmy bardzo uważali to na podłoże, z którego korzystamy. Akurat u nas w Tatrach mamy szlaki turystyczne. Ale nie wszędzie w górach są te szlaki. Czasami idziemy lodowcem, idziemy terenem gdzie nie ma wyznakowanej ścieżki. Więc w takim terenie staramy się zawsze wybierać skaliste podłoże. Lepiej iść po skałach niż po roślinach. Bo po prostu rozdepczemy te rośliny, Jeśli mamy różne typy roślinności, to staramy się wybierać te bardziej suche miejsca. One są wytrzymalsze, mniej podatne na rozdeptanie, na erozję. W Tatrach bardzo ważne jest, żeby ściśle się trzymać ścieżki. Szlak nie tylko służy temu, żebyśmy się nie zgubili czy żebyśmy widzieli kolejne znaczki i w miarę trzymali się jego przebiegu. Tylko chodzi o to, żeby iść po tej wybrukowanej nawierzchni, a nie po roślinności obok, bo idąc sobie wzdłuż ścieżki, nawet metr obok niej, uszkadzamy roślinność i powodujemy, że odsłonięta jest gleba. I wtedy zaczyna działać wiatr, mróz, śnieg. Czyli takie naturalne czynniki erozyjne. I nagle ta ścieżka się nam poszerza i wtedy my idziemy jeszcze dalej, bo ta trawka jest już pół metra dalej. I tak stopniowo, z wąskiej ścieżki, przykładowo, na Czerwonych Wierchach, tam jest duży z tym problem. Tam są duże trawiaste grzbiety. Więc nie ma niczego co by zmuszało turystów, żeby szli szlakiem. Np. Na Orlej Perci to za bardzo nie schodzą ze szlaku. Bo jest dość trudny. [śmiech]
BLACK HAT ULTRA:
[śmiech]
Raz, że krajobraz jest tym co chronimy. Nie idę w góry, aby widzieć jakieś sztuczne konstrukcje. A dwa, że taki kamień dla jakiegoś organizmu jest mikrokosmosem.
Tam pod tym kamieniem może mieć kryjówkę jakiś biegacz.
[…] Są takie bardzo rzadkie biegacze w Tatrach, które są wpisane do czerwonej księgi. Rzeczywiście szybko biegają.
fot. Jan Krzeptowski-Sabała
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Natomiast na Czerwonym Grzbiecie, który prowadzi na Małołączniak, jest ścieżka, która jest mało uczęszczana przez turystów. To nie jest popularny szlak. Ten z Przysłopu na Małołączniak, o tym mówię. A jednocześnie jest najbardziej rozdeptany w Tatrach. Tam mamy miejsca gdzie jest 30 m. Szerokości rozdeptania. Więc mówimy o takiej autostradzie, która powstała na Czerwonych Wierchach. No i to z powodu tej niewielkiej ilości ludzi jednak, którzy sobie chodzili tą trawką z boku. To pokazuje skalę. Potem natura tam sama działa. Bo my zniszczymy tą roślinność, która chroni glebę, to po prostu pozwalamy działać tym czynnikom erozyjnym jednak. Więc z tym mamy największy problem w Tatrach Zachodnich, gdzie jest sporo trawiastych, łatwych szlaków i zboczy. Więc traktujmy to w ten sposób. To jest trochę mniej wygodne niż ta trawka, no ale pytanie o efekty tego naszego zachowania.
BLACK HAT ULTRA:
Powiem Ci, że opowiadałeś o tym przed biegiem Granią Tatr i bardzo mi się to przydało. Bardzo się pilnowałem, żeby biec po szlaku, który zazwyczaj jest wytyczony kamieniami. Pomimo, że czasem zbiegać jest dużo łatwiej po trawce czy po miękkim podłożu, niż po kamieniach, to jednak pamiętałem ten Twój wykład i starałem się biec środkiem. To bardzo cenna uwaga.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tu przy tym punkcie jest też dużo naszej parkowej roboty, żeby te szlaki były w dobrym stanie. Też jest tak, że ścieżka jest dobrze ułożona, niezniszczona, nic się tam nie sypie pod nogami, to ludzie chętniej z niej korzystają niż z takiego właśnie zrogowanego fragmentu, na którym było jakieś osuwisko, na którym jest luźny materiał. Więc tutaj staramy się, żeby szlaki były dobrze oznakowane, żeby nikt nie miał wątpliwości, którędy ten szlak prowadzi, No i też miliony złotych idą na remonty szlaków. Chociażby te wspomniane Czerwone Wierchy. Tam kilka lat temu był duży remont, gdzie w kilku miejscach nawet skorygowano przebieg szlaków turystycznych. Gdzie na kilku hektarach rozłożono takie maty jutowe, które zabezpieczają przed erozją i spowodują, że za kilkadziesiąt lat wróci roślinność, jeśli oczywiście nie będziemy jej dalej rozdeptywać. Więc dużo zajmuje regeneracja zniszczonej powłoki roślinnej i kosztuje to też sporo, bo to są prace w terenie wysokogórskim. A ten sezon budowlany na Czerwonych Wierchach też krótko trwa. Więc to jest później problem też dla nas. Następna taka zasada dotyczy naszych śmieci. Najlepiej byłoby tych śmieci po prostu nie wytwarzać. Więc to się spina z takim tematem Zero Waste’owym, o którym będziemy trochę później gadać. Generalnie starajmy się nie nosić śmieci w góry. To nie będziemy mieć z nimi problemów. Przepakujmy jedzenie do pojemników, żebyśmy w terenie nie mieli żadnych papierków, folijek, sreberek. One mogą nam nawet przypadkiem uciec. Jeśli rozpakowujemy ten prowiant na wietrze, to chwila nieuwagi i foliówka leci gdzieś w dolinkę. Więc starajmy się ich jak najmniej wytworzyć. A jeżeli już są to dobrze ich pilnujmy. Tak, żeby w naszym plecaku, wróciły z powrotem z Tatr. Ważną sprawą jest to, żebyśmy nie zostawiali śmieci w schronisku. W tym schronisku one nie znikają magicznie. Przerzucamy problem na kogoś innego. Nagle w tym schronisku muszą być jakieś pomieszczenia gdzie magazynują te śmieci, jakieś urządzenia do ich kompresowania, bo dużo miejsca zajmują. No i generujemy oczywiście ruch samochodowy w Tatrach. Po dolinach muszą regularnie jeździć samochody, które te śmieci wywożą. Więc po prostu wynośmy te śmieci z gór. Trzeba mieć świadomość, że też tak powinniśmy traktować resztki swojego jedzenia. Czyli jakiś ogryzek, skórka z banana… Nie dlatego, że to jest jakieś toksyczne, bo oczywiście, że nie jest. To się rozłoży w ciągu kilku tygodni, miesięcy. Tyle, że to jest po prostu nieświadome dokarmianie dzikich zwierząt. Bo one czują zapach tych odpadków i potem zamiast szukać pokarmu gdzieś tam w przyrodzie, to będą patrolować szlaki turystyczne.
BLACK HAT ULTRA:
Czyli będą się zbliżać do ludzi.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tak. Czyli zmieniamy ich zachowanie i skutki dla nich są raczej negatywne, bo to często kończy się dla nich nieodwracalnymi zmianami. Śmieci to są też kwestie toaletowe. Tu jest spory problem gdzie jest dużo ludzi. Jeśli to jest szlak, gdzie może wjechać samochód, no to rozwiązaniem są Toi-Toi’e, które stoją przy szlakach.
BLACK HAT ULTRA:
Jest ich sporo teraz.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Chyba ponad 100 jest ustawiona na szlakach. Są codziennie czyszczone, więc ta jakoś obsługi też jest dużo lepsza niż kiedyś. Ale wciąż wiele osób kojarzy Toi-Toi’a z takim pomieszczeniem, gdzie trzeba wstrzymać oddech. [śmiech]
BLACK HAT ULTRA:
[śmiech] Trochę tak jest.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
No niestety, przy takich liczbach ludzi, które z niego korzystają pewnych kwestii nie unikniemy. Więc może lepsze wrażenia zapachowe będziemy mieć gdy załatwimy się w lesie. Tylko pamietajmy, że generujemy pewien problem.
BLACK HAT ULTRA:
No papier trzeba zabrać ze sobą.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Szczególnie jeżeli tych ludzi jest dużo. Więc Leave No Trace mówi też o tym jak zrobić kupę, jak się załatwić w lesie, tam gdzie nie ma toalety. Najważniejsze jest to, żeby trochę rozgrzebać ściółkę, załatwić się do takiej niewielkiej dziury, no i zasypać to z powrotem.
BLACK HAT ULTRA:
I raczej nie przy strumieniu!
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Oczywiście robimy to z dala od wody. Zasady Amerykańskie podają 60 m. Tak, żeby oczywiście nie spowodować jakiegoś skażenia wody. No i takie nasze odchody w glebie, szybko się rozkładają. Mają kontakt ze światem tzw. Reducentów. Czyli mikroorganizmów, które się tym wszystkim zajmą. No papier toaletowy też nie lata po lesie, po halnym. Więc jest dużo takich plusów. Ale mamy takie przestrzenie gdzie tak nie możemy zrobić. Jeśli jesteśmy w wąwozie skalnym, albo w jaskini, no to tam po pierwsze nie ma gleby. Więc nie ma jak zakopać. Możemy to oczywiście przyłożyć kamieniem. [śmiech] Chodzi o to, że w takiej jaskini nie ma światła, więc nie ma tego całego świata drobnoustrojów. Oczywiście on jest, ale jest go dużo mniej. Więc jedyny sposób, to jest wynieś z powrotem.
BLACK HAT ULTRA:
Tak, są specjalne torebki.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Dokładnie. Mamy takie worki toaletowe, które sprowadzamy ze Stanów, które są bardzo popularne. Wspinacze z tego korzystają, turyści, którzy wielodniowe wyprawy organizują. U nas, od wielu lat korzystają z tego Taternicy Jaskiniowi. Powoli to się staje standardem. Kilkaset rocznie takich worków pobierają no i zużywają. Czyli mamy kilkaset kup mniej w jaskiniach. Taka kupa w jaskini leży wiele miesięcy. Więc można za rok pójść do jaskini i natknąć się na swoje własne gówno. Tak to w praktyce jest. Przykładowo, jak była ta duża akcja ratunkowa w Wielkiej Śnieżnej w sierpniu. To tam na start ratownicy wzięli 100 takich worków. Tam po kilku dniach nie dało by się do takiej jaskini wejść. Więc to jest rozwiązanie pewnego problemu. Więc to zależy w jakiej przestrzeni po prostu działamy. Korzystajmy z toalet w schroniskach, z Toi-Toi’ów. Jeśli musimy załatwić się gdzieś w lesie, no to spróbujmy to troszkę zakopać. A jeśli jesteśmy już zaawansowanymi użytkownikami, czy to w jaskiniach… W niektórych wielkich ścianach też można by o tym pomyśleć. Ja to się zastanawiam, jak to wygląda gdzieś pod Mnichem, gdzie wspina się dziennie kilkadziesiąt osób, a najbliższy kibel jest w schronisku. Za niektóre kamienie chyba strach zaglądać! [śmiech]
BLACK HAT ULTRA:
Ja się zastanawiam jak to wygląda w Yosemite National Park, gdzie się wspinają tygodniami na jedną ścianę.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
I wiszą jeden nad drugim. [śmiech]
BLACK HAT ULTRA:
Tak! [śmiech]
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
No więc tam jedynym sposobem są takie pojemniki, worki. Jeżeli to są obozowiska, to już jest w formie wiaderek a nie woreczków. [śmiech] Teraz ten temat śmieciowy jest dużo szerszy niż się na pierwszy rzut oka wydaje. Czwarta zasada mówi, żeby nie zmieniać tych miejsc, w których jesteśmy. Czyli nie zabieramy niczego na pamiątkę, nie tworzymy nowych elementów krajobrazu, nie zostawiamy śladów swojej obecności. U nas się zdarza czasami, że ktoś nam zrobi graffiti na kamieniu. Nawet wyryje swoje imię gdzieś na drzewie, na jakimś głazie. Albo ułoży jakiś napis z kamieni o wielkości kilkudziesięciu metrów. Mamy czasami takie dzieła sztuki gdzieś tam na grani. Czy kopczyki. To jest taki dziwny zwyczaj turystyczny. Nie mówię o takich kopczykach, które służą do znakowania drogi na lodowcu, ale o takiej sytuacji np. Na Czerwonych Wierchach, gdzie mamy kilkadziesiąt czy ponad 100 takich kopczyków porozkładanych co kilka metrów. Co powoduje, że ludzie rozłożą się zupełnie po za szlak w tym miejscu, dokładają nowe kopczyki.
BLACK HAT ULTRA:
I czemu to jest złe?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Raz, że krajobraz jest tym co chronimy. Nie idę w góry aby widzieć jakieś sztuczne konstrukcje. A dwa, że taki kamień dla jakiegoś organizmu jest mikro kosmosem. Tam pod tym kamieniem może mieć kryjówkę jakiś biegacz.
BLACK HAT ULTRA:
[śmiech]
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
[śmiech] Biegacz to taki gatunek chrząszcza. Są takie bardzo rzadkie biegacze w Tatrach, które są wpisane do czerwonej księgi. Rzeczywiście szybko biegają. Na takim kamieniu może rosnąć porost. Mamy w Tatrach na głazach takie żółte plamy. Na pewno każdy kojarzy. To się nazywa Wzorzec Geograficzny. Pojedyncze plechy mogą mieć do 8000 lat. A więc taki porost żyje tam sobie kilka tysięcy lat, a my go po prostu, ten kamień, przewracamy. Niszczymy mu ten mikro kosmos. Więc miejmy świadomość, że każda rzecz w tym ekosystemie ma jakąś funkcję. Jeśli nie musimy to po prostu tego nie zmieniajmy. Naszą pamiątką z gór niech będą fajne wspomnienia i fotki, a nie jakieś kamyczki, które kolekcjonujemy. Na to się zwraca uwagę na świecie, nie tylko w górach. Włosi prześwietlają turystom bagaże np. Na Sardynii, bo turyści kradną piasek z plaż i to w dużych ilościach. A na niektórych plażach ten piasek jest naprawdę jakiś ciekawy. Jest wielki baner, który mówi, że Ci, którzy zabierają piasek to złodzieje po prostu.
BLACK HAT ULTRA:
Powiem Ci, że ja kiedyś miałem okazję być w Nowej Zelandii i wziąłem ze sobą buty do biegania. i w trakcie odprawy zostałem totalnie sprawdzony i wzięli te buty i małą miotełką wysprzątali każdy ramek piasku, który miałem na spodzie tych butów. Oni tam mają problem z tym, że jeśli my jeśli przywieziemy jakiś inny element ekosystemu na wyspę to to może doprowadzić do wymierania jakiś innych gatunków. Bo jakiś gatunek jest silniejszy, mocniejszy. Była w ogóle taka sytuacja, że widziałem dużo wypalonych wzgórz, lasy były wypalane. Pytam się lokalesów dlaczego sie tak dzieje. A oni mówią, że jakimś cudem do Nowej Zelandii dostał się jakiś gatunek drzewa, który się bardzo rozpowszechniał i zaczynał wypierać gatunki, które już tam były. I oni po prostu doszli do wniosku, że pozostaje im tylko i wyłącznie wypalanie. Wiesz, piękne, wielkie drzewa. Wygląda to koszmarnie jak jakaś katastrofa. Ale rzeczywiście. To jest temat dla nich duży.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Nowa Zelandia jest bardzo szczególnym miejscem. Przez tą swoją izolację geograficzną, ma zupełnie inny ekosystem. Tam naturalnie w ogóle nie było sskaów. Tam były tylko ptaki zanim pojawili się ludzie. Więc sprowadzenie tych ssaków, szczególnie szczurów, kun czy innych takich zwierząt, które szybko się mnożą było tragedią dla tamtejszej fauny, która była bezbronna. Ptaki nieloty, więc wiele gatunków już wyginęło z tego powodu. Więc oni starają się wciąż tym walczyć, żeby nie wprowadzać tych nowych elementów.
BLACK HAT ULTRA:
W Tatrach też macie problem z tym?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
W Tatrach ten górski klimat wciąż broni się przed takimi przybyszami z innych stron.
Mam tu na myśli głównie rośliny, które łatwo się zawlekają. Druga sprawa, że w wielu miejscach w Tatrach jest sporo gatunków, które przybyły w czasach pasterstwa, które kiedyś było bardzo intensywne. Więc już się zadomowiła jakaś część gatunków. I trudno jest je odróżnić, te bardzo rodzime, stricte tatrzańskie, od tych, które kiedyś przywędrowały. Można powiedzieć, że już była taka fala ekspansji w Tatrach. Oczywiście są miejsca gdzie trzeba być na to bardziej uczulonym. Wracając do punktu, jeśli nie musimy to nie ingerujmy. Zostawmy wszystko tak jak zastaliśmy.
BLACK HAT ULTRA:
Leave No Trace po prostu.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tutaj trochę to Leave No Trace ma wadę. Bo ono jakby zakłada, że środowisko jest w dobrym stanie. Ja jednak mówię przy tym punkcie, że jednak trzeba coś zabrać. Mam na myśli tutaj śmieci. [śmiech] Bo jeśli widzę, że gdzieś tam wystaje plastikowa butelka spod kamienia to nie jest coś co powinienem zostawić w takim stanie jak widzę. Więc to LNT, to pewnie stworzono, kiedy jeszcze nie było takich problemów ze śmieciami. Te pewne zasady trzeba traktować elastycznie. One powinny ewoluować wraz z tym jak zmienia się sytuacja. Ja staram się znosić z gór różne „pamiątki” w takiej formie. Namawiam ludzi do tego, żeby w standardzie był taki worek. Bo jeśli on mi się nie przyda na moje śmieci. To będę mógł spakować to co wysoko w górach zobaczę, co mi tam szpeci. Kolejny, 5 punkt dotyczy wpływu ognia. Sposobu zakładania ognisk. W Tatrach kontekst jest taki, że nie wolno używać takiego otwartego ognia. Mamy na pewno problem z ludźmi, którzy palą papierosy. Nie chodzi tutaj o ten dymek, który puszczają. Oczywiście nie jest to kulturalne jeżeli idziemy na szlaku pooddychać górskim powietrzem, a my im kopcimy. Chodzi też o wpływ niedopałków i akurat nie o zagrożenie pożarowe. Tylko o to co się później uwalnia z takiego niedopałka. Tam jest jeszcze sporo nikotyny. Sporo, w sensie, gram, dwa gramy. I to jest taka ilość, która zanieczyszcza wodę w glebie. Nikotyna jest takim naturalnym środkiem owadobójczym w skrócie. Tytoń produkuje nikotynę, po to, żeby go nie zżerały owady no i my to palimy. [śmiech] I deszcz wypłukuje nikotynę z takiego peta. Jeśli to jest jeden to jest mały problem. Ale są miejsca gdzie jest setki petów. Palacze traktuję przyrodę jako wielką popielniczkę. W ogóle przestrzeń. Nie tylko przyrodę. Przecież standardem jest to, że kiepuje się gdzieś na drodze, zdeptuje się gdzieś tego peta. Więc w niektórych miejscach może być tego sporo i zabija to różne drobne organizmy. Mówimy tutaj o bezkręgowcach. Ale to też jest ważna część tego ekosystemu. Więc tutaj trzeba absolutnie uważać z papierosami. Jak już ktoś jest mega nałogowcem i nie może się powstrzymać, to niech tego kiepa po prostu ze sobą zabierze.
fot. Jan Krzeptowski-Sabała
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
6 pkt. mówi: respektuj dzikie życie. Czyli te inne zwierzęta, które są w okolicy.
Dla których te góry są domem. My tam jesteśmy przez kilka godzin, kilka dni, a one są tam cały rok. Muszą żyć w tym dość trudnym środowisku, mają okresy kiedy są dużo bardziej wrażliwe. Np. Na wiosnę. Wiosna to czas godów, czyli przedłużania gatunków. To jest strategiczny moment dla zwierząt. Kwiecień - maj to są miesiące gdzie są zamknięte trasy dla skiturowców, mimo, że są dobre warunki narciarskie. I właśnie z tego powodu, że już świstaki zaczynają się wybudzać ze snu zimowego, zaczynają się kocić kozice, gniazdują rzadkie ptaki często niedaleko szlaków turystycznych. Drugi taki czas, kiedy powinniśmy dać przyrodzie trochę wolnego, to jest noc. Większość naszych gatunków ptaków i ssaków, to są gatunki nocne, które w dzień odpoczywają, a w nocy realizują swoje aktywności. Żerują, polują, migrują. Więc te kilka godzin na dobę nas w tych górach po prostu nie powinno być. Nas formalnie obowiązuje taki zakaz, od marca do listopada. Ale zimą też powinniśmy tego unikać. To nie jest tak, że zimą w górach nic się nie dzieje. Są gatunki, które są aktywne przez cały rok. Druga sprawa, to już taki kontakt bezpośredni. Czyli oko w oko jesteśmy z dzikim zwierzęciem. Staramy się go nie spłoszyć. Czyli nie podchodzimy, żeby zrobić zdjęcie, bo i tak tym naszym smartfonem to nie wyjdzie za dobra fota. No jeśli się chcemy bawić w profesjonalne podglądanie zwierząt, to: lornetka, luneta, teleobiektyw. To pozwoli nam trzymać dystans. Absolutnie nie dokarmiamy. Bo to jest bardzo na krótką metę pomoc tym zwierzętom. Sprawiamy, że zwierzęta nie szukają pokarmu w przyrodzie, ale w konsekwencji, zwierzęta zmieniają swoje nawyki i tracą lęk przed człowiekiem. Mamy takie sytuacje, że gdzieś nad Morskim Okiem, orzechówka - taki ptaszek, już nawet nie prosi, a zabiera ludziom jedzenie. Z talerza potrafi zabrać czy z ręki ukraść jak ktoś jest nieuważny. To może wywołać uśmiech, ale już mniej śmieszne jest to, jak to będzie jeleń lub niedźwiedź. To jest zwierze, które może zrobić krzywdę człowiekowi. Mamy takiego jelenia, który już 2 sezon kręci się w okolicy Morskiego Oka, jest już dość medialny. Nie zdziwiłbym się nawet gdyby ktoś mu założył konto na Facebooku. [śmiech]
BLACK HAT ULTRA:
[śmiech] Czy ma jakoś na imię?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Bo już tyle osób ma z nim zdjęcie. Roboczo nazwałem go Kolczyk. Bo ma w uchu taki kolczyk. [śmiech] On dawniej rozrabiał po Słowackiej stronie Tatr. Tam wchodził do miasta, więc go wywieźli na tą stronę. Bardziej dziką, północną. Przedostał się do Morskiego Oka, znalazł tam sobie niszę, patroluje szlak, je z ręki turystom, turyści go głaszczą, wkłada pysk do paczki z chipsami. Wystarczy, że coś tego jelenia nagle spłoszy. Jakiś dźwięk, gest. To jak ten jeleń ruszy tą swoją głową, z tym swoim porożem! To ktoś to poroże będzie miał w swojej czaszce. Jak taki jeleń się spłoszy, a waży kilkaset kilo, to przecież kogoś stratuje. Możemy sobie też wyobrazić spotkanie z oswojonym niedźwiedziem, który waży 300-400 kg i naprawdę potrafi się zdenerwować w takich sytuacjach. Więc tutaj tworzymy takie sytuacje, takiego bliskiego kontaktu no i w razie jakiegoś niebezpieczeństwa, to zwierze jest poszkodowane. Bo to tego jelenia trzeba będzie odstrzelić, to tego niedźwiedzia trzeba będzie wywieźć z Tatr na zawsze i przekazać do jakiegoś ośrodka, do zoo. Więc to jest wyrok dożywocia albo śmierci. Więc zaczyna się od takiego niewinnego dokarmiania, wrzucenia frytki czy kawałka chleba, a kończy się właśnie w ten sposób. Mamy teraz taką edukacyjną „DOKARMIANIE TO ZŁA KARMA”, bo to spowodowało wiele tragedii wśród zwierząt. Tu przy tym punkcie jest temat psów. Dlaczego jest ten zakaz. No po prostu dlatego, że pies pachnie jak drapieżnik. Więc nie ważne czy jest duży czy mały, czy jest na smyczy czy nie. Po prostu jego zapach czują zwierzęta w okolicy i reagują tak samo jak na zapach wilka czy lisa. Czyli po prostu dużym stresem i ucieczką. Więc w miejsca gdzie przyprowadza się psy, aktywność dzikich zwierząt jest dużo mniejsza niż w takich miejscach gdzie tych psów nie ma. Możemy znaleźć wiele wyników badań. W Ameryce takie badania robiono. Więc jest to naukowo udowodnione. No i niestety, nasz piesek nie jest mile widzianym gościem w przyrodzie. A jeśli już są miejsca gdzie wolno wprowadzać psy to trzeba ich pilnować. Różnie to jest definiowane. Czasami to jest ujęte, że musi być na smyczy, czasami, że na uwięzi. Ale to może być tak, że piesek idzie przy nas i słucha się nas. Różnie interpretuje się te przepisy. W każdym razie, nie pozwolić mu latać po lesie, bo on po prostu chce się pobawić ze zwierzątkami, tylko zwierzątka mogą tego nie przeżyć. Mamy takie sytuacje, że pies komuś uciekł i zagryzł świstaka na Dolinie Gąsienicowej kilka lat temu. Także przypadki drapieżnictwa zwierząt domowych, to jest duży problem. Oczywiście dużo większy jest w przypadku kotów, ale kotów na szczęście nikt nie wprowadza w Tatry. Koty są po prostu dużo lepszymi drapieżnikami, wyspecjalizowanymi w polowaniu głównie na ptaki. Więc zabijają miliardy ptaków w skali całego świata. W Tatrach mamy psi problem, że ktoś nieleganie wprowadza, albo, że taki pies idzie za kimś. Czyli jakiś taki Pimpek zakopiański, który zaplątał się za turystami i wyszedł z nimi na Giewont, czy gdzieś na Zawrat. Takie sytuacje też mamy. Absolutnie nie wolno pozwolić temu zwierzęciu, żeby szło z nami, bo potem sprawia problemy.
7 pkt. mówi, że nie jesteśmy w górach sami. Z jednej przestrzeni korzysta wiele grup. Trzeba być świadomym, że nasze zachowanie wpływa na ich bezpieczeństwo. Mamy taką sytuację na Orlej Perci, że ktoś poniżej idzie jako turysta, a powyżej ktoś się wspina. Więc trzeba być czujnym. Warto zwracać uwagę na to co inni robią w kontekście przyrody. Ludzie często nie znają zasad. Robią głupie rzeczy nie z premedytacją, a po prostu z niewiedzy. Albo dlatego, że nie rozumieją jakiś zasad. Warto zwrócić uwagę. No ale niestety często generuje to agresję. Ale jeśli nie będziemy reagować, to tworzymy przyzwolenie na takie zachowanie. Gdyby temu gościowi, który palił papierosa już kilku ludzi zwróciło uwagę, to wreszcie by się wkurzył i przestał by palić. A skoro wszyscy przymykają oko, bo się głupio odezwać, to on sobie myśli „a może to tak wolno”. My mamy różne ciekawe informacje od ludzi, którzy działają w terenie. Ja często podaję taki przykład instruktora Taternictwa Jaskiniowego, który dał nam znać, że znalazł świeżą strzałę myśliwską w rejonie dojścia do rzadziej odwiedzanej jaskini. Dla nas to jest cenna informacja, że w tej dolinie ktoś poluje na świstaki. To pozwala zapobiegać jakimś rzeczom. W Tatrach wciąż istnieje coś takiego jak kłusownictwo. Oczywiście na niewielką skalę. Warto mieć świadomość, że tą przyrodę powinniśmy wspólnie chronić, że to jest nas wspólny interes a nie tylko parkowców.
BLACK HAT ULTRA:
Czy są jakieś obszary parku, które monitorujecie kamerami?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Kamery czyli tzw. Foto pułapki reagujące na ruch, są używane głównie do monitoringu zwierząt. Więc w przypadku takich gatunków jak niedźwiedź, wilk, ryś, to jest bardzo cenne źródło obserwacji. Bo raz, że mamy taki monitoring przez jakiś czas, przez kilka tygodni, miesięcy. Dwa, że nie wywołuje kompletnie płoszenia. Nie musi ktoś siedzieć w krzakach i czekać na to zwierze. Działa to automatycznie, zwierzęta tego nie zauważają. Daje nam to dużo ciekawych informacji i czasami służy też do monitoringu nielegalnych zachowań. Jeśli wiemy, że gdzieś do jakiejś nieudostępnionej jaskini zaczynają chodzić ludzie to montujemy taką foto pułapkę, żeby zobaczyć czy jest ten problem. Jeżeli są to pojedyncze osoby, to jest to inna sytuacja, niż gdy nagle zaczyna się tam robić większy ruch. Więc wtedy straż parku może reagować. Pójść, wylegitymować ludzi, dowiedzieć się czy mają zezwolenie. Ale głównie to chodzi o monitoring przyrody. Jeżeli chodzi o monitoring turystów, to mamy urządzenie, które liczą ich na szlakach czy na jakiś ścieżkach. Tylko to działa na innej zasadzie, nie robi zdjęć tylko to jest taki licznik.
BLACK HAT ULTRA:
Powiedz jaka jest teraz sytuacja w Tatrach jeżeli chodzi o liczebność zwierząt. Czy są jakieś gatunki, których jest mniej czy są takie, które mają się świetnie?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Park został utworzony 60-kilka lat temu, działa od 1.01.1955 roku. I gdyby się cofnąć do początków parku, to liczebność wielu gatunków była na dużo niższym poziomie. Te 50 lat temu wielką ciekawostką było spotkanie z niedźwiedziem brunatnym w Tatrach. Bo większość niedźwiedzi żyła, gawrowała po Słowackiej stronie Tatr. Dzisiaj tych niedźwiedzi przybyło. Jest ich w całych Tatrach około 60, tak pokazują badania genetyczne, które przeprowadziliśmy kilka lat temu. Więc można powiedzieć, że odbudowała się populacja wielu gatunków, które były przetrzebione czy przed wojną, czy w czasie wojny, kiedy byli partyzanci w górach, to domyślam się, że kłusownictwo żyło. Takim przykładem jest kozica czy świstak, które zostały już w XIX wieku uratowane ze skraju wyginięcia. I dzisiaj jest ich sporo. Mamy takie gatunki, które z natury są bardzo nieliczne. Podam taki przykład pomornika, to jest taki ptak, który żyje w środowisku skalnym. Czyli potrzebuje ścian skalnych, wąwozów. No i on po za Tatrami, Pieninami czy Karkonoszami właściwie się nie pokazuje. Więc mówimy o takiej liczebności kilku, kilkunastu par w Polsce i to jest jak najbardziej naturalne. On preferuje pewne bardzo rzadkie siedliska. Mamy takie gatunki, które się rozprzestrzeniły, bo im pomagał człowiek. Np. jeżyk, taki ptaszek, podobny do jaskółki, który żył kiedyś tylko w wysokich górach. A potem się okazało, że pasują mu też ściany budynków. Więc dzisiaj jest w Polsce, we wszystkich prawie miastach. Przyczyny tych zmian mogą być bardzo różne. Można powiedzieć, że odkąd istnieje park, odkąd nie ma przemysłu, który był w XIX wieku, nie ma polowań, ani kłusownictwa na dużą skalę. To w wielu miejscach ta przyroda jest dużo bardziej dzika. My sobie wyobrażamy, że kiedy żył dziadek Sabała albo Chałubiński chodził po Tatrach dokonując pierwszych wejść na szczyty, że wtedy było dziko. No wtedy nie było dziko! Wtedy była katastrofa ekologiczna w Tatrach. Lasu była 1/3 tego co teraz, pasły się tutaj tysiące owiec, dymiły kominy hutnicze, były kopalnie żelaza.
BLACK HAT ULTRA:
[śmiech] Więc w tym sensie było „dziko”.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Może dlatego, że nie było turystów. Trudno było spotkać ludzi w Tatrach po za pasterzami czy myśliwymi. Natomiast przyroda była w stanie tragicznym. Śmiało by to można było nazwać katastrofą ekologiczną, bo to były wylesienia, rabunkowa gospodarka, jakieś spływy gruzowe, powodzie w Zakopanem, bo nie było retencji. No i pod tym względem jest dużo lepiej dzisiaj. Czyli tego lasu mamy kilka razy więcej, te populacje zwierząt się odbudowały. Ten wpływ człowieka, z takiego powierzchniowego, zmienił się na taki bardziej liniowy, punktowy. Dzisiaj działamy wzdłuż pewnych ścieżek. Głównie w okół szlaków turystycznych czy schronisk. Natomiast ludzi przybyło. Kiedyś, w tamtych czasach turystów było kilkuset rocznie, potem kilka tysięcy, a dzisiaj mówi się o statystykach rzędu 4 milionów rocznie. No i ta przyroda, czasem jest jej gdzieś więcej. Pod względem liczby gatunków. Natomiast widać negatywne zmiany jeżeli chodzi o zachowanie. Nie tylko chodzi o to, żeby mieć w Tatrach dużo zwierząt. Tylko chodzi o to, żeby to były dzikie zwierzęta. Nie takie, które jedzą z ręki turystom i żyją tylko przy szlakach turystycznych. To nie jest ta dzikość, o którą nam chodzi.
BLACK HAT ULTRA:
Opowiedz jeszcze słówko o tym, jak wygląda Wasza współpraca ze Słowakami. Oczywiście przyroda nie wie co to jest granica państwa, Tatry są tak naprawdę jednym pasmem. I jak Wy tutaj się dogadujecie? Czy macie wspólne cele? Bo jednak zasady funkcjonowania w górach trochę się różnią. Jak to z Twojej perspektywy wygląda?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Rzeczywiście ta granica polityczna, która funkcjonuje w Tatrach nie rozdziela żadnego ekosystemu. Ona dzieli Tatry na część północną, która jest nasza, a Słowacy mają całą resztę. Czyli 4 razy więcej. Całe południe, wschód i zachód. Podlegamy pod różnie zupełnie przepisy. Park Narodowy podlega pod Ministerstwo Środowiska, czyli działa na podstawie jakiejś ustawy. Na Słowacji jest to bardziej skomplikowane. Bo tam po za Parkiem Narodowym, częścią terenu zarządza ichniejsze Lasy Państwowe. Więc tam jest 2 gospodarzy w Tatrach. U nas jest sytuacja łatwiejsza, bo my jesteśmy już po za obszarem Lasów Państwowych. Czyli bezpośrednio podlegamy pod Ministerstwo Środowiska, sami tymi Tatrami zarządzamy. Mamy nieco inne przepisy jeżeli chodzi o ochronę przyrody i o udostępnianie. Inaczej wyglądają te strefy przyrody na Słowacji, inaczej trochę po Polskiej stronie. Słowacy mają trochę inny model turystyki. Tam szlaków turystycznych, takich wysokogórskich jest niewiele. Tak naprawdę, najwyższa góra na jaką możemy wejść w Tatrach Słowackich to ta sama góra na jaką możemy wejść w Polskich, czyli Rysy. Tylko ich wierzchołek jest 4m wyższy. Czyli te 2503 m.n.p.m., mamy pojedyncze szczyty, takie jak Krywań, Sławkowski, Jagnięcy czy trochę więcej w Tatrach zachodnich, czy kilka wysokich przełęczy, typu Lodowa Przełęcz czy Polski Grzebień. Natomiast jest więcej przestrzeni dla działania przewodników wysokogórskich. Czyli można wejść na te Tatrzańskie olbrzymy typu na Gerlach, na Lodowy, na Łomnice z przewodnikiem, który ma takie wysokogórskie uprawnienia. Można się też tam wspinać. Więc jest więcej terenów wspinaczkowych. Inne też jest podejście zimą. Nasze szlaki są generalnie otwarte przez cały rok. Po za takimi kilkoma odcinkami, zamykanymi od grudnia do maja. A na Słowacji, większość szlaków, czyli wszystkie powyżej schronisk czy magistrali turystycznej, są zamknięte od połowy listopada do połowy czerwca. Czyli przez większe pół roku. Więc tutaj różnic jest sporo. One wynikają też z innej historii, jak powstawały te przepisy i też z innej skali. Innego natężenia pewnych problemów w Tatrach Słowackich można powiedzieć. Te Tatry słowackie są 4 razy większe, a ty jest kilka razy mniej niż u nas. Więc gdyby to przeliczyć na kilometr szlaku, czy jednostkę powierzchni, to w wielu miejscach ten wpływ człowieka jest kilkadziesiąt razy mniejszy. Oczywiście ten ruch też się zmienia na Słowacji. Jest coraz więcej ludzi, w tym coraz więcej Polaków. Widzą to w swoich monitoringach. Też pracują nad nowym planem ochrony dla swojego parku, w którym już będzie zamknięta część parku dla psów. Bo obecnie wolno chodzić z psami po Słowackiej stronie Tatr. Więc oni też będą dopasowywać swoje przepisy do tego jaka jest dynamika. 20 lat temu prawie, nie było Skiturowców w Tatrach. Dzisiaj to jest bardzo popularna forma. Kiedyś mało kto biegał po Tatrach. Dzisiaj bardzo dużo osób biega. Jeżeli chodzi o takie działania ochronne, to tutaj musi być współpraca. Bo bez sensu byłoby liczyć kozice po Słowackiej stronie Tatr, skoro kierdel kilkudziesięciu kozic raz się pasie z tej strony raz z drugiej. W zeszłym tygodniu robiliśmy takie wspólne liczenie kozic, co się dzieje 2 razy w roku. Raz z końcem czerwca, drugi raz przeważnie w listopadzie, gdzie razem z kolegami ze Słowacji idziemy w teren. Idzie tyle osób, gdzie mogą objąć cały areał gdzie pasą się kozice. To też pokazuje jak małe są te nasze góry.
BLACK HAT ULTRA:
Ile osób łącznie idzie na takie liczenie?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Ponad setka. Trzeba mieć do tego też uzbrojone oko. Czyli luneta, teleobiektyw, żeby móc rozróżnić płeć czy zobaczyć ile jest małych koźląt. Oto też chodzi, żeby zobaczyć ile się urodziło w danym roku. Pewnie za kilka dni będzie podsumowanie. Bo ostatnie liczenia pokazują, około 1000 kozic w Tatrach. Kilka lat temu to było prawie 1400, ale kilkanaście lat temu to było kilkaset. Więc to są takie duże wachania, spowodowane np. Presją drapieżników czy tym jak ostra była zima, lawina czy z głodu. Tu nie możemy zrobić korelacji, że tylko ludzie na to wpływ mają. To jest dużo czynników, które nie raz ciężko rozróżnić. Drugie takie wyzwanie transgraniczne, to jest ochrona dużych drapieżników. W Tatrach mamy populację niedźwiedzi, które nie są terytorialne, które dużo wędrują, więc nie miało by sensu ich ochrona i monitoring tylko po jednej stronie gór. No i niedźwiedź jest takim gatunkiem, który potrafi sprawiać problemy. Więc tu nie chodzi o samo monitorowanie, ale też o reagowanie, kiedy te zwierzęta robią to co nie powinny. Czyli wychodzą po za park, w rejon siedzib ludzkich, dobierają się do jakiegoś jedzenia albo śmieci. Więc tu praca polega często na tym, żeby te niedźwiedzie zaobrożować. Wtedy je możemy dokładnie śledzić i bardzo szybko reagować. Próbować ich oduczyć tych złych nawyków. Taki niedźwiedź, który podchodzi do schroniska czy wchodzi gdzieś do Zakopanego, dostaje strzał z gumowego pocisku w tyłek i przez tydzień się tam nie pokaże. Chodzi o takie aktywne oduczanie ich złych zachowań. Tylko w ten sposób utrzymamy ten dystans przed człowiekiem. Więc tutaj działa się też często transgranicznie. No i oczywiście różne formy monitoringu, który opiera się na jakiś powierzchniach. Nie obędzie się bez takiej współpracy obu parków.
BLACK HAT ULTRA:
Bo opowiedzieliśmy o jak w górach postępować ze śmieciami, jak dobrze współgrać z naturą. Ale wiem, że się interesujesz ideą Zero Waste. I chciałem, żebyś opowiedział o tym jak możemy te zasady stosować na co dzień. One są troszeczkę inne, bo dotyczą segregacji śmieci, ale przede wszystkim nie generowania śmieci w miejscu, w którym żyjemy. Wiem, że miałeś spore doświadczenie, że miałeś okres w swoim życiu, kiedy bardzo mocno zwracałeś na to uwagę. Jak to w tej chwili wygląda? Czy nadal się trzymasz bardzo restrykcyjnie tych zasad? Czy troszeczkę odpuściłeś? Jak to wygląda?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Temat śmieciowy, jest jednym z tematów, które łączą tą naszą problematykę Tatrzańską, z tym co się dzieje na świecie. Docierają do nas obrazki z tym jak wyglądają oceany, jak wyglądają plaże, co jedzą zwierzęta, co my jemy. Więc to jest problem globalny. Nie ma miejsca na świecie, gdzie nie byłoby śmieci. Gdzieś tam nawet na biegunach można je znaleźć, w rowie oceanicznym i na szczycie Himalajów. Tatry są perełką, którą trzeba chronić szczególnie. Ale my w tych tatrach spędzamy kilka dni w roku, kilkanaście. Więc, ważne jest, to co robimy po prostu na co dzień. Czyli w domu, w pracy, w podróży. Szukając tutaj takich tematów edukacyjnych natknąłem się na taką osobę, która już od kilkunastu lat promuje filozofię Zero Waste. Jest to Bea Johnson, która mieszka w Stanach, która zapoczątkowała taki ruch. Zaczęła najpierw praktykować u siebie w domu takie zasady. Czyli używanie opakowań wielokrotnego użytku, unikania kupowania niepotrzebnych rzeczy. No i wypracowała takie 5 zasad Zero Waste, na których zbudowała taką filozofię. Dzisiaj jest to bardzo popularny ruch na całym świecie. Zanim zacząłem o tym gadać, też postanowiłem w domu spróbować jak to jest, nie tam w Ameryce, ale tutaj, w Kościelisku, czy da się w ten sposób żyć. Więc nie chodzi o to, żeby to było dosłowne zero. Żeby od razu nie popadać w takie skrajności, bo po prostu to się nie uda, bo trzeba to robić małymi krokami, stopniowo. A po drugie, żyjemy w takiej cywilizacji, gdzie trudno jest uniknąć jakichkolwiek odpadów. Chodzi o to, żeby je po prostu zminimalizować. I najważniejsza sprawa to jest to co kupujemy, to jest ten moment, kiedy podejmujemy pewne decyzje swoim portfelem. Możemy przynieść do domu dużą objętość śmieci, a w nich mało produktów, których potrzebujemy. My nie potrzebujemy opakowań, tylko tych produktów.
BLACK HAT ULTRA:
A niektóre przecież produkty pakowane są przecież dwukrotnie. Plastikowy koszyczek, a on jest w foliowej torebce. To dochodzi do absurdu.
Już w niektórych miejscach rosną lasy sosnowe na takich siedliskach bardzo suchych. Jeśli to się troszkę ociepli, albo trochę spadną opady, to się zaczną tworzyć pustynie. Więc tu nie możemy tylko lokalnie patrzeć. Trzeba mieć świadomość globalnych zmian i też w swoim życiu gdzieś tam wdrażać.
fot. Jan Krzeptowski-Sabała
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Czasami mamy na to wpływ czy kupujemy to luzem czy w opakowaniu. Wystarczy wziąć kilka swoich torebek i wtedy nie bierzemy tych jednorazowych foliówek. Czyli po prostu odmawiamy kupowania takich rzeczy, szukamy zamienników, które są do kupienia luzem. I bardzo wiele rzeczy możemy tak kupić. Nie tylko owoce, warzywa. Możemy tak zrobić w dziale mięsnym czy jakieś sery. Tak samo możemy kupić do swojego solidnego pojemnika. No ekspedientka będzie musiała to wytarować, ale nie jest to dużym problemem, każda kasa ma taką funkcję i zajmuje to nie więcej niż pół sekundy. Nie spotkałem się, żeby ktokolwiek odmówił.
BLACK HAT ULTRA:
No tak, ale to wymaga jednak współpracy.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Oczywiście. Druga strona tez musi zrozumieć o co nam chodzi i poświęcić troszeczkę więcej czasu. I wtedy możemy z tego sklepu przynieść naprawdę niewiele śmieci. Druga sprawa, to tak naprawdę to, że musimy się zastanowić czy my potrzebujemy tyle rzeczy. Czyli taki trochę minimalizm. Zrobić przegląd szafy, gdzie leży ileś tam ciuchów. Zazwyczaj bierzemy tylko te z wierzchu, rotacja jest w górnej części kupki. [śmiech] No to może te inne trzeba oddać komuś kto je potrzebuje. Albo zacząć ich używać zamiast kupować nowe. Nie tylko chodzi o szafę. O lodówkę również, żeby mnie marnować jedzenia. Bo kupujemy więcej niż potrzebujemy. Następna sprawa, zanim coś wyrzucimy, warto się zastanowić czy komuś innemu by się to nie przydało czy nie może mieć jakiejś innej funkcji, a nie lądować na wysypisku, jak te wysypiska nam cięgle rosną. Potem w Polsce płoną - widzimy takie obrazki co chwila w internecie jak to kolejne legalne czy pół legalne składowisko śmieci idzie do chmury. Potem to wdychamy, więc to niestety tak działa. W Polsce recycling nie działa tak jak powinien. Wciąż masa surowców, które moglibyśmy odzyskać, idą na wysypisko. Więc tu jest sprawa takiego reusingu, czyli wtórnego użycia pewnych rzeczy, czy nadania im jakiś innych, nowych funkcji czy podzielenia się z kimś innym. Ważna sprawa to oczywiście recycling. Bo nie unikniemy tego, że wyprodukujemy jakąś ilość śmieci. ale bardzo ważne jest to, żeby trafiły one powtórnie do obiegu. Mówimy o szkle, o plastiku, a aluminium. Ten system nie będzie dobrze działał jeśli my nie będziemy dobrze segregować. My możemy oczywiście wywrzeć presję na jakieś firmy, na polityków, żeby wprowadzali różne systemy kaucjowe, żeby zmuszali producentów opakowań, ale jeśli my dobrze nie posegregujemy, to to nigdy nie będzie dobrze funkcjonować.
BLACK HAT ULTRA:
Ale to też nie jest takie łatwe, żeby dobrze posegregować. Np. Mam tłusty papier z piekarnika, albo rachunek ze sklepu. Okazuje się, że to są rzeczy, które nie mogą trafić do kosza z papierem. Tylko muszą trafić do kosza z odpadami zmieszanymi.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tak, tak jak na przykład resztki mięsne. One nie będą się kompostować tylko będą gnić, więc nie mogą trafić do odpadów bio. Tylko muszą do zmieszanych.
BLACK HAT ULTRA:
No właśnie. Tutaj też troszeczkę świadomości jest potrzebne z tym, żeby poszukać tych informacji. Bo nie możemy wymagać od miasta, żeby miasto nas wyedukowało tak do końca, bo ta wiedza jest zbyt obszerna. Natomiast rzeczywiście można te informacje znaleźć w internecie głównie na stronie miast.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tak, jest sporo kampanii edukacyjnych, które na to zwracają uwagę. Ja mam takie porównanie, jak to działa w Sztokholmie. Tam mieszka moja siostra już jakiś czas. Gdzie stopień dokładności tej segregacji jest taki, że pozwala uzyskiwać bardzo dużo odpadów organicznych, które gdzieś tam są przerabiane na gaz i napędzają komunikację miejską. Tam mają problem, jak mają mało śmieci. Sprowadzają je z innych regionów, żeby ten system był wydajny. Czy tworzenie opakowań z surowców wtórnych. Taka butelka plastikowa nie jest zła. Sama w sobie jest zła jak my jej użyjemy tylko raz, czy gdzieś ją zostawimy tam gdzie nie powinniśmy w przyrodzie, albo jej nie posegregujemy. Ona może mieć drugi obieg. Oczywiście i tak najlepiej używać wielokrotnego użytku, bo to nie jest tylko kwestia ilości śmieci ale też energii, którą my zużywamy. Tutaj te śmieci spinają się bardzo z tematem zmian klimatycznych. Czyli emoisji CO2. Bo te wszystkie procesy, czyli segregacja, produkcja transport, generują kolejną emisję. Więc po prostu niepotrzebnie cały ten proces uruchamiamy. Pijąc wodę z kranu z butelki wielokrotnego użytku tego wszystkiego po prostu nie generujemy.
BLACK HAT ULTRA:
Ja się kiedyś zastanawiałem nad problemem kupowania cateringów. Często dostajesz catering w jakimś plastikowym czy foliowym opakowaniu, ale z drugiej strony, oni kupują hurtowo te rzeczy, w bardzo dużych opakowaniach. Gotują bardzo wiele potraw w dużych garnkach, w dużych porcjach, zużywając mniej energii. Więc zastanawiałem się kiedyś, gdyby tak globalnie potraktować ten system cateringowy. Owszem. Generują śmieci pt. Pojedyncze opakowania. Na szczęście nie wszyscy. Są firmy, do których możesz dostarczyć własne opakowanie i w tym opakowaniu się dostanie catering. Załóżmy, że dostajesz w tych opakowaniach, ale jednocześnie, te duże kuchnie, tak naprawdę są mega wydajne i oszczędne.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Na te problemy trzeba patrzeć dużo szerzej. My mamy często taki problem, gdy robimy imprezy dla dzieciaków. Jest akcja sprzątania jakiegoś rejonu, czy jakiś konkurs. No i potem ognisko. I było tak, że na takim ognisku wyprodukowaliśmy duży wór śmieci. No bardzo mi się to nie podobało. My sami powinniśmy w tym być naprawdę szczerzy w tym co robimy, tacy konsekwentni. Czasami są zamienniki. Zamiast sztućców plastikowych kupujemy drewniane. Więc coś co się rozkłada. Prosimy firmy, żeby przywiozły porcelanę, a nie jednorazowe kubeczki. Czasem jest to droższe jednak. Ale pytanie jednak czy ta ochrona środowiska, też nie jest jakąś wartością.
BLACK HAT ULTRA:
No tak, ale zobacz. Masz imprezę dziecięcą i dziecko marzy o tym, żeby mieć papierowe czapeczki i różne inne papierowe gadżety, baloniki. To wszystko potem trafia do kosza. Wytłumaczyć małemu dziecku, że ‚nie, bo…’, to jest czasem wyzwanie.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Na pewno. I to nie jest tak, że zmienimy w chwilę te nasze nawyki. Trzeba wdrażać nowe i stwarzać taką nową kulturę. Ja się często zastanawiam gdy bywam na konferencjach. Jest jakiś bardzo przyrodniczy, ekologiczny temat, widzę, że większość jedzenia jakie tam jest, to jest mięso. Więc może na odwrót. Może standardem powinno być menu wegetariańskie, a ci którzy chcą, mogą dostać mięsko. Więc może odwracajmy pewne standardy. Nie chodzi by dyskryminować kogoś, zabraniać mu czegoś. Ale twórzmy po prostu inne nawyki. Byłem ostatnio na fajnej konferencji, gdzie nie dostałem kolejnej smyczki, których mam już całą kolekcję. Już nawet ich nie biorę. A tu zamiast smyczki był po prostu taki mocny sznurek. A zamiast tej folijki z programem imprezy, dostałem karton, z papieru z makulatury. Przecież to mi służy przez kilka godzin. Impreza się skończy a ja tego nie potrzebuję, a jako pamiątka to nie ma sensu. Więc da się po prostu. Jak jest świadomy organizator nawet dużej imprezy, to może to bardzo ograniczyć. Przykład tych jednorazowych kubeczków. Wiadomo, że szklanki na imprezę masową nie wniesiemy. Ale są przecież systemy, gdzie dostaje się za kaucją kubek plastikowy i oni mają wielkie zmywarki.
BLACK HAT ULTRA:
Albo przyjść z własnym termosem. Też powinniśmy mieć nawyk brania własnego termosu czy to na kawę czy na wodę.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tak. Ja wczoraj zauważyłem, że mała, lokalna cukiernia ma na drzwiach reklamę, że zapraszamy z własnym kubkiem. Więc to się dzieje, takie standardy się po prostu tworzą, bo widać, że jest na nie zapotrzebowanie. To my swoimi decyzjami przy kupowaniu pewne rzeczy możemy kształtować. Czyli jeśli te firmy poczują, że ktoś zwraca na to uwagę to zaczną to wdrażać. Widać to już po sklepach. 2-3 lata temu mało kto mówił o jakiś wielorazowych opakowaniach na warzywa czy owoce. Teraz w dużych sieciówkach zachęcają do tego i sami zaczynają sprzedawać takie torby. Więc coś co było niszowe, jest po prostu wdrażane. U nas w parku też nie zawsze było tak, że jesteśmy mega ekologiczni. Jeszcze kilka lat temu na jakimś szkoleniu czy konferencji w TPNie standardem była woda w butelce plastikowej. Po prostu wszyscy tak robili. Dzisiaj mamy szklanki, butelki szklane. Oraz pijemy wodę z kranu, bo mamy pyszną, prosto z Tatr. Więc pewne rzeczy po prostu da się wdrożyć. Wodę trzeba pić, wiadomo, to jest ważne.
BLACK HAT ULTRA:
Da się, ale przede wszystkim ta świadomość w każdym momencie, cokolwiek kupimy, czegokolwiek nie zrobimy - zastanawiać się nad tym.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Na pewno nie wpadać w skrajności, bo czasami naprawdę trudno znaleźć zamiennik albo jest bardzo drogi. Nie o to chodzi, żebyśmy naprawdę przez rok, ze swoją kilkuosobową rodziną wyprodukowali litrowy słoik śmieci. Tak jak robi Bea Johnsonn. A dzieci chodzą do szkoły, rodzice pracują, nie zostali wypisani, żyją normalnie. [śmiech] Więc warto nad tym pracować i po jakimś czasie się po prostu zauważy, że pojawiają się nowe nawyki. Dzisiaj sobie nie wyobrażam zakupów. Pytałeś czy stosuje te wszystkie rzeczy - nie. Nie wszystkie się sprawdziły w Kościelisku. Czasami trzeba było zrobić krok wstecz.
BLACK HAT ULTRA:
Z czym miałeś największy problem?
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Pewne rzeczy w ogóle przyszły mi bardzo łatwo. Tak naprawdę to w domu zawsze piliśmy wodę z kranu. Więc to nie było dla mnie nowością. Zrezygnowałem z kolorowych napojów. Stwierdziłem, że może po prostu tego nie potrzebuję. Problem był na początku, żeby znaleźć dojście do jakiś towarów właśnie luzem. Najwygodniej iść do dużego sklepu, gdzie wszystko mogę kupić, a tutaj trzeba było poszukać innych sklepów. Gdzie trzeba było zrobić zakupy w kilku miejscach. Założyliśmy taką małą kooperatywę spożywczą. Czyli dogadaliśmy się z osobą, która regularnie przywozi nam mleko, masło, ser. No bo, one nie biorą się z Biedronki, z półki sklepowej. A w okolicy mamy dużo rolników. Więc trzeba było nawiązać pewne kontakty, przełamać pewne bariery, panie w sklepach już mnie znają. Mówią, że to ten co z firankami przychodzi, bo mam takie frankowe woreczki, [śmiech] których używam już ponad rok. Więc mnie kojarzą. [śmiech] Ale jak idę do nowego sklepu, to próbuję powiedzieć o co chodzi. A tam ekspedientka mówi, że wie o co chodzi. Bo tutaj już coraz więcej osób przychodzi. Więc czasami już się nie muszę tłumaczyć. Na pewno jeżeli chcemy zrezygnować z opakowań, to musimy zrezygnować z pewnych produktów. Trudno u nas kupić owoce morza luzem, po kawę trzeba gdzieś jechać do Krakowa czy w pojedynczych sklepach. Więc jeśli chcemy do tego tak ściśle podchodzić, to jest większy problem. To jest problem pewnego planowania zakupów. To nie jest tak, że jak czegoś zabraknie to skoczę do Żabki, albo jadąc z pracy, kupię wszystko w Lidlu. Tutaj muszę sobie zaplanować, że muszę pojechać w konkretne miejsce, od kogoś zamówić, ale też widzę sporo plusów takiego trybu życia. Po jakimś czasie okazuje się, że nie tylko chodzi o te jakieś śmieci, tu chodzi też o nasze zdrowie. Jeśli nie kupuję czegoś zapakowanego w folię co ma termin przydatności 5 miesięcy, tylko kupię to świeże i muszę szybko zjeść, to jem zdrowsze rzeczy.
BLACK HAT ULTRA:
Kupujesz mało przetworzone produkty.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Zrezygnowałem z pewnych rzeczy, których może nie potrzebuję, które są mniej zdrowe. Zauważyłem, że po prostu trochę schudłem i zacząłem się czuć lepiej. Jem przy okazji też mniej mięsa, ale też jem dużo sezonowych rzeczy. Jeżeli chodzi o produkty mleczne, to sami zaczęliśmy sobie robić sery, co też nie jest niczym skomplikowanym jak się ma kilka litrów mleka, wystarczy kropelka podpuszki, odpowiednie podgrzanie i mam swoją mozzarellę. Więc pewne rzeczy zajmują trochę czasu. Bo wiadomo, łatwiej byłoby zrobić zakupy, mieć gotowe pewne półprodukty, gotowe rzeczy odgrzać, tylko pytanie czy po kilku latach się we mnie nie skumuluje ta chemia. A po drugie czy ja na pewno nie mam na to czasu. Patrząc na to ile Polacy spędzają czasu przed ekranami laptopów, czy smartfonów, to na prawdę część tego czasu moglibyśmy odpuścić i zrobić coś dla swojego zdrowia. Nie chodzi tylko o to, żeby te śmieci redukować, ale wspieramy też lokalnych producentów. Nie muszą tych moich towarów przywozić z hurtowni. Często jest tak, że te moje produkty pokonują tysiące kilometrów, zanim one do nas dotrą. Ja kupuję dużo więcej lokalnych produktów przez to, że staram się kupować więcej lokalnych opakowań. Nawiązują się fajne znajomości, bo po utworzeniu takiej kooperatywy, okazuje się, że więcej osób jest zainteresowanych. I nagle okazuje się, że nie tylko mi to producent przywozi, ale w ogóle musieliśmy stworzyć jakiś system, grupę na Facebooku. Jeden dzień zamówień w tygodniu, żeby to w ogóle funkcjonowało. Ma to naprawdę dużo, takiej dodanej wartości po za samymi śmieciami.
BLACK HAT ULTRA:
Piękna historia. Zaczęliśmy od tego, żeby żyć w zgodzie z innymi mieszkańcami tej planety, a kończy się na tym, że tak naprawdę i tak to wszystko do nas wraca. W postaci dobrego pożywienia, zdrowia i budowania wzajemnych relacji.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Fajnie się to spina, rzeczywiście. Do nas zgłaszają się ludzie, którzy nie tyle co tą przyrodą są zainteresowani, ale którzy szukają takich wskazówek. Ja wplatam to też w moje różne szkolenia i są fajne interakcje. Bo kiedy ja mówię o niedźwiedziach, to mało kto ma takie doświadczenie rzeczywiście spotkania się z tym niedźwiedziem. Rzadko wywiązuje się jakaś dyskusja, raczej ludzie przyjmują to co mówię, dopytują. Natomiast jak wchodzę w temat śmieciowy, to każdy ma tutaj swoje doświadczenie. Więc jest dużo więcej takiej interakcji. A dwa, że na pewno nie wolno rozdzielać tych 2 tematów. Trzeba mieć świadomość skali różnych zjawisk. Tatry są perełką, ale są malutkie. A problemy światowe, które też będą dotykać Tatr, to: śmieci, zmiany klimatu. Nie możemy o tym zapomnieć i skoncentrować się na ochronie jakiś pojedynczych miejsc, bo okaże się, że za kilkadziesiąt lat lasy nam uschną. Mimo, że będziemy je dobrze, lokalnie chronić. To emisje będą rosnąć i będziemy mieć pustynnienie. Już w niektórych miejscach jest bardzo sucho w Polsce. Już w niektórych miejscach rosną lasy sosnowe na takich siedliskach bardzo suchych. Jeśli to się troszkę ociepli, albo trochę spadną opady, to się zaczną tworzyć pustynie. Więc tu nie możemy tylko lokalnie patrzeć. Trzeba mieć świadomość globalnych zmian i też w swoim życiu gdzieś tam wdrażać.
BLACK HAT ULTRA:
Widzisz jakąś nadzieję dla gatunku ludzkiego? Czy za 30 lat faktycznie spłoniemy? [śmiech]
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Gdybym nie miał wiary w ludzi to bym chyba nie pracował w edukacji i to w tym Parku Narodowym. [śmiech] Na pewno bez tej wiary bym sobie nie poradził. Pewne zmiany są nie do uniknięcia. Jesteśmy na takim etapie, że co byśmy nie robili, nie będzie za 50 lat takim światem jaki teraz znamy. Do pewnych rzeczy będziemy musieli się przystosować. Więc warto już o tym myśleć. Pewne rzeczy możemy powstrzymać. Warto robić pewne rzeczy świadomie. Warto lokalnie angażować ludzi. Dla mnie mega fajnym przykładem jest ten plogging. Gdzie mogę mieć kontakt z ludźmi, którzy trenują i to nie raz bardzo intensywnie w górach. Bardzo ważna jest współpraca różnych środowisk. Żeby odejść też od takiego szablonu, że ochroną przyrody zajmuje się tylko Park Narodowy, a ochroną środowiska tylko Ministerstwo Środowiska. Przyrodnicy nie powinni brać udziału w imprezach sportowych, bo w ten sposób nie zrobimy nic konstruktywnego. Będziemy tkwić w jakiś swoich okopanych pozycjach, natomiast razem możemy wiele fajnych rzeczy wygenerować. Dla mnie przykładem jest ten plogging, gdzie angażują się ludzie, którzy na pierwszy rzut oka, nie interesują się przyrodą. Zawodowo trenują, bieganie to dla nich ważna część życia, ale nie mają zupełnie wykształcenia przyrodniczego. Nie interesują się roślinkami, ani zwierzątkami. Ale widać, że ta przyroda jest dla nich ważna. Inaczej ją postrzegają niż my parkowcy, leśnicy, ale też ma dla nich dużą wartość. I dwa: są bardzo otwarci na takie inicjatywy. Chętnie angażują się w różne akcje. Więc właśnie razem pracować, być otwartym, być świadomym. Żeby też nie spłycać pewnych tematów do kwestii politycznych. Tu jest też duże zagrożenie. Że często szufladkujemy takie różne zachowania, łącząc je z jakimiś ideami, partią, polityką. To jest coś co powinno być piętro wyżej. To jest klimat, to jest podtrzymywanie życia na ziemi, więc nie ważne czy jestem z prawicy czy z lewicy. Oddycham tym powietrzem, potrzebuję tej wody.
BLACK HAT ULTRA:
Politycy odejdą, partie się zmienią.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Tak. Wybory będą kolejne, a tutaj problemy zostaną. Więc tutaj warto się wznieść ponad te różne nasze podziały.
BLACK HAT ULTRA:
Absolutnie. Dziękuję Ci Janku serdecznie za rozmowę.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Dzięki.
BLACK HAT ULTRA:
To było naprawdę coś wyjątkowego i myślę, że słuchacze tego podcastu bardzo, bardzo docenią ten odcinek. Dziękuję Ci serdecznie.
JAN KRZEPTOWSKI-SABAŁA:
Dzięki jeszcze raz.
BLACK HAT ULTRA:
Bardzo się cieszę, że nagrałem z Jankiem ten materiał. Opowiedzieliśmy ważną historię o tym, że jak żyjemy świadomie, mądrze i uważnie to dobro do nas wraca w postaci nieprzetworzonego jedzenia i dobrych ludzi dookoła. Na tej planecie jest nas siedem i pół miliarda, czy myślicie, że żyjąc świadomie nie mamy szansy czegoś zmienić na lepsze? Czy nie da się wygrać z koncernami przemysłowymi? Czy ma sens robić cokolwiek aby zrównoważyć nasz wpływ na środowisko? Ja nie znam przyszłości, nie wiem co będzie, życie zawsze mnie zaskakuje, więc narazie, po prostu, będę robił swoje, tak jak czuję. A czuję, że mam wpływ. Nie proponuję nikomu, żeby żył jak Bea Johnson generując jeden słoik śmieci rocznie na całą rodzinę, ale jeśli na zakupy weźmiemy torbę z domu i kilka własnych, mniejszych torebek na warzywa i owoce sprzedawane luzem to już będzie progres.
Kupując nową rzecz zastanówmy się, czy ją napewno potrzebujemy. Jeśli zredukujemy zużycie wody przez ograniczenie kąpieli w wannie to już będzie coś. A może na wakacje nie musimy lecieć samolotem? Ja sam nie jestem tu święty i popełniam wiele błędów, ale walczę.
Od 7 lat jestem na diecie roślinnej. Zaczęło się od książki “Jedz i biegaj” Scotta Jurka. Polubiłem tę dietę bardzo, polubiłem to jaki mam wpływ na moje zdrowie, jak jest smaczna i prosta oraz ile daje energii. Etyka i pozytywny wpływ na środowisko jakie ma ta dieta z początku stało na drugim planie. Na przykład rezygnacja z jedzenia mięsa ma znacznie większy wpływ na zmniejszenie zużycia wody, niż wspomniane wcześniej prysznice zamiast kąpieli.
Nie chcę was pouczać i mówić co macie robić. Chcę jedynie naświetlić wam kilka kwestii, a przede wszystkim dawać przykład, bo to jedyna szansa aby inspirować skutecznie. Powiecie, że niezależnie od tego co zrobimy, to i tak koncerny przemysłowe będą produkować energię z węgla, a paczkowane mięso z hipermarketów nie zniknie. Z początku pewnie nie, przez długie lata pewnie nie, ale żyjemy w świecie kapitalizmu opartym na prawie popytu i podaży. Jeśli zmniejszymy popyt na jakieś określone produkty to zmaleje też ich produkcja. Nie ma wyboru, to się musi wydarzyć prędzej czy później. Koncerny i korporacje same nie zrezygnują z zysku, ale to my jesteśmy ich klientami, to my decydujemy czego w życiu nam potrzeba, a oni muszą się dostosować. Jeżeli my zrezygnujemy z pewnych zakupów to prędzej czy później te produkty znikną z półek. Na razie potrzebujemy za dużo, a tak naprawdę tylko nam się tak wydaje, że potrzebujemy dużo. W świecie rządzonym przez pieniądze i politykę mamy przerąbane, ale czy napewno chcemy się poddać?
Dziękuję serdecznie, że słuchacie tego podcastu, dziękuję za miłe komentarze i zaangażowanie. To wszystko daje mi energię do działania, więc nie bójcie się wspierać BLACK HAT ULTRA swoimi polubieniami i dzielcie się kolejnymi odcinkami na swoich profilach w mediach społecznościowych.
Zapraszam również na nową stronę internetową. Wpadajcie na www.blackhatultra.pl.
Dzięki i buźka. :)
Ten odcinek podcastu BLACK HAT ULTRA przygotowali:
Kamil Dąbkowski prowadzenie i montaż oraz
Piotr Krzysztof Pietrzak transkrypcja i media społecznościowe,
a autorem muzyki jest AudioDealer.
PRZEJDZ DO ODCINKA:
https://www.blackhatultra.pl/podcast/episode/790b4f94/30-jan-krzeptowski-sabala-leave-no-tracezero-waste
bottom of page